Einfache Gemeinde Forum

Normale Version: Fuenffaeltiger Dienst
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Hallo Leute!
Mich bewegt seit laengeren das Thema Fuenfaeltiger Dienst. Ist es moeglich auch in Hauskirchen solchen hervor wachsen zu sehen, oder nicht?
Nach Epheser 4,11ff ist es notwendig um wachsen zu koennen. Oder man geht ueberhaupt davon aus, dass die Gemeinde auf der Grundlage der Apostel und Propheten aufgebaut ist. Auf sochen Fundament waere es gut weiter zu bauen. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Viele warten auf einen Apostel und Propheten, der sagt wo es langgeht und was zu machen ist.Altes Forum: <_<
Irgendwie kommt mir das noch so vor, wie das "Pfarrerdenken", der wird mir schon sagen, was ich tun soll. Meist ist da noch das Erbe unserer religioesen Vergangenheit, das uns hindert, Schritte in Richtung selbststaendiger Verantwortung zu gehen. Manche meinen dann, in totaler Unabhaengigkeit alles alleine machen zu muessen und wurschteln so dahin mit aeußerst kargen Erfolg, bis zur totalen Erschoepfung und Enttaeuschung. Altes Forum: :blink:
Meines Erachtens fehlt da auch der Leibgedanke und somit auch das Missachten des Segens vom Haupt. Was ist heute schon ein Segen des Herrn wert? Haben wir nicht oft auch das Denken Esaus, dem eine Linsensuppe lieber war... Da ja bekanntlich der Prophet im eigenen Land nichts wert ist, muß meist einer von weither geholt werden, der sagen soll, wie es laeuft. Viele haben dann tolle Erfahrungen und Offenbarungen jedoch ohne Tiefgang, jener Verkuender geht wieder, und nach ein paar Wochen ist alles wieder beim Alten. Ich will nicht die Dienste jener Maenner heruntermachen, das sei ferne, die koennen ja nichts dafuer, aber seien wir ehrlich, in vielen Faellen ist es doch so.Sad
Gottes Plan sieht aber anders aus: Er hat einige gegeben als Apostel, einige als Propheten, einige als Evangelisten, einige als Hirten und Lehrer, damit die Heiligen zugeruestet werden (nicht die Heiden) zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der Leib Christi erbaut werden, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Mann, zum vollen Maß der Fuelle Christi,...
Das ist doch deutlich genug, um danach zu handeln. Die Stagnation ist doch offensichtlich. Was bringt eine ganze Hauskirchenbewegung, wenn sie nicht im Willen Gottes ist? Wie geht es Euch bei solchen Gedanken? Altes Forum: unsure
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo. Big Grin
Hallo allerseits, mal ne Frage:
Wenn ich eine Hauskirche gruende, bin ich dann ein Apostel? Oder was sonst?? B)
Mit lieben Gruessen Hejo.
^hallo hejo und alle anderen!

Echt gute Frage! Wahrscheinlich müßte die Antwort " Ja" lauten, dann bist du Apostel, wenn du eine oder mehrere neue Gemeinden gründest, wenn du das Fundament legst und anpflanzt.
Und ich setzte noch eine Frage dazu: Welche Gaben oder Begabungen, natürliche und geistliche, braucht man dazu?
Und noch ein Satz zum Nachdenken: Wer das Fundament legt, muß aufpassen, dass es stabil ist, oder?

Ganz viele liebe Grüße von mir, die Hauskirche schon lange und immer wieder auf dem Herzen hat, aber noch kein Apostel geworden ist, sprich es noch nicht geschafft hat eine Hauskirche zu gründen
von Tina
P.S.: Über Tipps von erfolgreichen oder zumindest mutigen und treuen Aposteln würde ich mich freuen!
Hallo Tina, ja auch gleich wieder eine Gegenfrage: Wenn ich eine oder zwei Personen zu Jesus fuehren durfte, bin ich dann ein Evangelist???B)
Bleib dran, der Herr ist am wirken in Dir. Eine der Gaben ist das ausharren, das dranbleiben, ohne gleich das Handtuch zu werfen, sprich aufzugeben. Ein Vergleich faellt mir ein, wenn ueberhaupt ein Vergleich moeglich ist: Wie oft muß ein Vertreter zu den Kundschaften fahren um ins Geschaeft zu kommen? Selten gelingt es ihm beim ersten mal, meist erst nach mehrmaligen Kontakt. Wir haben zwar nichts zu verkaufen, dafuer haben wir das Beste, was wir auch bekommen haben, zu geben.
Ich sehe das bei uns auch so, manche tun sich wirklich schwer, anderen faellt es direkt in den Schoss, sie kuemmern sich wenig, ist dass nun eine Hauskirche oder nicht, sie leben es einfach in den Beziehungen. Andere wiederum tendieren, Hauskirche als neue Denomination festzulegen, natuerlich unbewusst. Aber es ist wie beim Auto: Am Stand laeßt es sich schwer in eine andere Richtung manoevrieren, faehrt es aber, laeßt es sich leicht lenken. So arbeitet auch der heilige Geist an uns, im Tun erfahren wir Richtungsaenderung, Kurswechsel, Veraenderung und was sonst noch alles noetig ist. Aber zum Glueck sind wir ja nicht alleine, sondern in seinem Leib eingebunden, wo wir uns gegenseitig unterstuetzen und helfen, das zeigt uns wieder, wie notwendig wir einander brauchen. Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo. Big Grin
Zitat:Und ich setzte noch eine Frage dazu: Welche Gaben oder Begabungen, natürliche und geistliche, braucht man dazu?
Und noch ein Satz zum Nachdenken: Wer das Fundament legt, muß aufpassen, dass es stabil ist, oder?
Hallo Allerseits.
Ja Tina stellt ein paar interessante Fragen noch hinzu zum Thema Apostel.

Was mich auch so beschaeftigt, ich frage mich: Tun die Apostel heute genau daselbe wie zur Zeit Jesu oder kurz danach? Die haben damals Grund gelegt und auf diesen Grund wird auch noch heute aufgebaut, oder?? Wie aber sagt Paulus: Wer zu diesem Evangelium noch was hinzufuegt oder weglaesst, egal wer es sei, der sei verflucht! Bumm. Das ist ne Aussage, was tun dann heute Apostel, wenn der Grund schon gelegt ist? Einen anderen Grund gibt es nicht.
Paulus sagt auch: Jemand legt den Grund, andere begießen, und wieder andere bringen die Ernte ein, usw. Oder er vergleicht es mit einen Hausbau, einer legt den Grund, der andere baut darauf......
Anders gesehen, was ist ein Apostel wirklich? Ein Gesandter von wem? Und welche Autoritaet hat er?? Paulus zum Beispiel wurde vom heiligen Geist ausgesondert und bereitet, ausgesandt wurde er daraufhin von der Gemeinde.
Das naechste: Was ist der Unterschied zwischen einen Apostel und einen Missionar?
Es gibt wirklich vieles zu eroertern und sich damit auseinander zu setzen.
Mit lieben Gruessen Hejo. Big Grin
Zitat:Hallo allerseits, mal ne Frage:
Wenn ich eine Hauskirche gruende, bin ich dann ein Apostel? Oder was sonst?? B)
Hallo Ihr Lieben,

Mal eine etwas provozierende Frage:
Müssen wir wirklich Hauskirchen gründen?

Ich für meinen Teil will keine einzige Gemeinde gründen. Jesus ist es, der seine Gemeinde baut. Jesus ist es, der die lebendigen Steine zusammenfügt zu einem herrlichen Bau. Wenn er den ein oder anderen da mit einbezieht, dann ist das OK, aber deshalb brauch ich mich doch nicht krampfhaft auf die Suche nach Aposteln zu machen.

Der Begriff "fünffältiger Dienst" ist doch bereits zu einer Institution in unseren Köpfen geworden, obwohl sie für viele gar nicht da ist. Und sie suchen und suchen, dass dieser bei ihnen entsteht und denken womöglich "Vorher kann ich Gemeinde gar nicht erst erleben und entstehen/wachsen sehen."

Der Begriff "fünffältiger Dienst" steht nirgends in der Bibel. Da lese ich an einigen Stellen davon, dass Gott Menschen gebraucht ...
  • als Botschafter
  • dass diese in das Leben von Menschen Gottes Wort hineinsprechen
  • um Menschen Gottes Wesen deutlich und lebendig vor Augen zu stellen
  • um Heilung zu bringen für die Seele von Menschen
  • um hinzuweisen auf den EINEN, der der wahre Hirte (und Versorger) ist
  • um Menschen näher zu Jesus zu führen
... aber muss das gleich wieder mit dem Begriff "fünffältiger Dienst" institutionalisiert werden?

So wie einige vom "fünffältigen Dienst" sprechen, habe ich bereits wieder das Gefühl, dass es schon wieder zwei Klassen von Christen gibt: "Ohne den fünffältigen Dienst geht gar nichts!"

Irgendwie gefällt mir das nicht! Ja! Gott gebraucht Menschen immer wieder, um uns weiter auf dem Weg mit ihm zu bringen, um uns zu "lehren" (oft im Alltag oder durch ein kurzes Gespräch). Ja! Wir erleben, dass Gott Menschen als Apostel, Propheten usw. gebraucht, aber diese gehören nirgends in einen sogenannten "fünffältigen Dienst" und sie werden auch von niemandem als Apostel, Prophet oder mit einem anderen Namen bezeichnet.

Oft habe ich das Gefühl, dass wir schon wieder beginnen, dieses und jenes zu organisieren, damit eine Hauskirchenbewegung entsteht, ... damit endlich Erweckung geschieht, ... damit endlich ...

Lasst uns doch nicht gleich eine Bewegung ins Leben rufen, wenn Gott etwas bewegt. Lasst Gott doch bewegen, was er will! Und hören wir auf, das dann schon wieder als eine neue Bewegung zu definieren.


Seid herzlich gegrüßt,
von einem, der unterwegs ist,
Guido
Hallo Guido und co! Ja das ist ja gut, wenn gewisse Denkanstoesse etwas in Bewegung bringen, danke Guido fuer deine Sichtweise. Ich fuer mich denke, es ist gut sich damit auseinander zu setzen, um der Sache etwas naeher auf den Grund zu gehen.
Eins steht mal fest, was Paulus den Ephesern und Korinthern geschrieben hat. Na und wenn man ein und eins zusammen zaehlt, ergibt das fuenf Dienste, die er nennt oder beschreibt, oder?
Leider entsteht durch Unklarheit viel Unsicherheit und man ist anfaellig fuer alles moegliche. Dem entgegen zu wirken ist mein Anliegen, damit, na klar, nicht menschliches, sondern Gottes Plaene durch "seine Werkzeuge", und die sind nun mal wir, sich entwickeln koennen. Liest man in Buechern, gabs solche Situationen zu jeder Zeit eines neuen Aufbruchs. Darum sollten wir uns wirklich mit dem Wort Gottes auseinander setzen, denke ich. Ist doch klar genug geschrieben in Epheser 4,11 ff....
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich Hejo. Big Grin
Zitat: Wir erleben, dass Gott Menschen als Apostel, Propheten usw. gebraucht, aber diese gehören nirgends in einen sogenannten \"fünffältigen Dienst\" und sie werden auch von niemandem als Apostel, Prophet oder mit einem anderen Namen bezeichnet.


Hallo Guido! Kannst du das oben beschriebene ein bißchen genauer ausfuehren, wie ihr das so erlebt und sich bei euch auswirkt?

Du meinst: >... aber muss das gleich wieder mit dem Begriff "fünffältiger Dienst" institutionalisiert werden?<
Ich denke, gerade deswegen sollte man sich damit auseinander setzen, um falsche oder unrichtige Stroemungen vermeiden zu koennen.
Wenn ich weiß, was ein Apostel ist und tut, oder ein Prophet, oder Evangelist usw....
kann ich auch richtig damit umgehen und es wird mir zum Segen werden. Auch kann ich dann meine Erwartungen danach ausrichten, um nicht auf irgendetwas zu warten, was es sowieso nicht gibt.B)
Habe ich zum Beispiel ein Werkzeug und weiß nicht recht, was ich damit anfangen soll, wird es mir nicht recht nuetzlich sein, oder wenn ich es falsch verwende, kann es mir sogar Schaden zufuegen. Kann ich aber gut damit umgehen, wird es mir hoechstwahrscheinlich zum großen Nutzen werden.
Hat sich nicht schon Paulus zu seiner Zeit ueber falsche Apostel beklagt, wird es in unserer Zeit mit groeßter Wahrscheinlichkeit auch welche geben. Wir duerfen nur nicht glauben, das der Feind nichts unternimmt, um Gottes Plaene zu durchkreuzen. Er aefft einen richtigen Apostel oder anderen nach, um zu zerstoeren.
Ich will jetzt keinen Angst machen, aber wenn wir unterscheiden koennen, wird von vornherein schon vieles ausgeschlossen. Damit auch wirkliche, von Gott Eingesetzte, nicht mit dem Bad ausgeschuettet werden.
Wir waren jetzt ein paar Tage in Koeln auf Kurzurlaub, da ist uns aufgefallen, das die Polizei mit Plakaten und Monitoren vor vermehrten Taschendieben warnten, auf Kurzvideos wurde gezeigt, wie die Taeter vorgehen. Sogar im Hotel und in Restaurants waren auf Tischen Warnhinweise, nichts unbeaufsichtig liegen zu lassen. Wir haben uns danach gehalten und sind nicht zu Schaden gekommen. ( hat auch der Herr seine Hand ueber uns gehalten) Rolleyes
Ja, wie gesagt Guido, keine neue Institution, aber doch den Segen der Gaben Gottes.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo. Big Grin

Gast

Zitat:Irgendwie gefällt mir das nicht! Ja! Gott gebraucht Menschen immer wieder, um uns weiter auf dem Weg mit ihm zu bringen, um uns zu \"lehren\" (oft im Alltag oder durch ein kurzes Gespräch). Ja! Wir erleben, dass Gott Menschen als Apostel, Propheten usw. gebraucht, aber diese gehören nirgends in einen sogenannten \"fünffältigen Dienst\" und sie werden auch von niemandem als Apostel, Prophet oder mit einem anderen Namen bezeichnet.
Hallo zusammen,
ich möchte mich hier kurz anschließen, weil ich meine daß der sogenannte fünffältige Dienst, wie Paulus ihn beschreibt eine Situationsbeschreibung einer gut funktionierenden Gemeinde sein kann.
Vor kurzem sprach ich mit einem befreundeten Pastor, und er sagte mir sie hätten in der Gemeinde den fünffältigen Dienst. Dabei meinte er, daß verschiedene Personen in Leitung und Ältestenschaft diese Gaben ausleben.
Auserdem lese ich zur Zeit ein Buch von Jens Caldewey, das heißt " Die starke Hand Gottes" und beschreibt den fünffältigen Dienst.
Guido hat Recht, wenn er sagt daß wir die Aussagen des Apostel Paulus viel zu schnell instrumentalisieren. Ausserdem machen wir damit das Evangelium kompliziert.
So kommt es, daß man meint man könne durch spezielle Studien und Seminare sich für die eine oder andere Geistesgabe sozusagen qualifizieren. Anderrerseits werden gewisse Personen dann auch so betrachtet, wie ich andernorts schon einmal im Forum beschrieben habe. Dabei ist alles so einfach. Jesus sagt, wer in der Gemeinde der Größte sein will... und dabei ist jetzt nichts negatives an diesem Vorhaben...
der soll aller Diener sein.
So bestimmt dann zunächst die Haltung des Herzens wie ich mich in der Gemeinde verhalte, und es werde nicht ich, sondern andere über mich bezeugen, was sie sehen.
Was ich dabei sagen will ist, daß der Geist Gottes diese Sachen hervorbringt, ob es heute diese und morgen jene Gabe ist, ob er mich oder Dich dazu gebraucht, kann ich dann getrost Ihm überlassen.
Liebe Grüße: Jürgen
Seid gegrüßt Ihr Lieben,

@Jürgen,
Du sprichst mir aus dem Herzen! Eine Aussage von Dir will ich kurz aufgreifen:
Zitat:So bestimmt dann zunächst die Haltung des Herzens wie ich mich in der Gemeinde verhalte, und es werde nicht ich, sondern andere über mich bezeugen, was sie sehen.
Was ich dabei sagen will ist, daß der Geist Gottes diese Sachen hervorbringt, ob es heute diese und morgen jene Gabe ist, ob er mich oder Dich dazu gebraucht, kann ich dann getrost Ihm überlassen.

Besonders die Aussage "... wie ich mich in der Gemeinde verhalte" bringt mich mal wieder ins Nachdenken ... Was meinst Du mit "in der Gemeinde"?

Ich verbinde mit dem Terminus "in der Gemeinde" noch immer eine Organisation. Das muss nun bei Dir oder anderen ja gar nicht so sein! Ich bin nun schon einige Jahre nicht mehr Teil einer Gemeinde (als Institution) und ich habe auch einige Jahre keine regelmäßigen Versammlungen einer Gemeinde mehr besucht. Aber ich erlebe Gemeinde ohne sie planen zu müssen oder dass diese von irgendeinem Menschen geplant werden. Ich muss nicht an einen bestimmten Ort gehen, um Gemeinde zu erleben. Ich erlebe Gemeinde mit Geschwistern, die mit Jesus unterwegs sind. Einige gehören einer Gemeinde-Institution an, ander nicht. Die Gemeinde, die Jesus baut, geht weit über das hinaus, was wir uns bisher unter Gemeinde vorgestellt haben bzw. was wir als Gemeinde erlebt oder gesehen haben.

Es fällt mir schwer, all das in Worte zu fassen ...


Jetzt bin ich wohl etwas vom eigentlichen Thema abgewichen.
Doch glaube ich, dass unser Bild von Gemeinde und die Art, wie wir uns Gemeinde vorstellen, wie wir sie erleben und in der Vergangenheit gelehrt bekamen ... unser Verständnis von Eph.4,11 prägt ...


@Hejo
Du schreibst:
Zitat:
Zitat: Wir erleben, dass Gott Menschen als Apostel, Propheten usw. gebraucht, aber diese gehören nirgends in einen sogenannten \"fünffältigen Dienst\" und sie werden auch von niemandem als Apostel, Prophet oder mit einem anderen Namen bezeichnet.

Hallo Guido! Kannst du das oben beschriebene ein bißchen genauer ausfuehren, wie ihr das so erlebt und sich bei euch auswirkt?

Ich kann es versuchen!

Es gab verschiedene Menschen in unserem Leben (ich spreche jetzt von uns/wir, weil ich diesen Weg zusammen mit meiner Frau und meinen Kindern gehe) die uns als "Propheten" auf unserem Weg weiterhalfen. Oft haben Sie das evt. selbst nicht gewusst. Du hejo bist einer von diesen Menschen. Wir waren einmal als Familie bei Euch zu Gast (ich weiß nicht einmal mehr wann und zu welchem Anlass das war ... so zwei/drei Jahre könnte es schon her sein) ... Du sagtest damals "Ihr seid die Tür! Öffnet Euer Haus ... usw." ... vielleicht erinnerst Du Dich noch! Gerade der erste Teil wurde vor ein paar Tagen total wichtig für mich. Ich wusste, da ist in erster Linie nicht unsere Haustür gemeint, sondern unsere Herzenstür! Jesus sagte mir dadurch, dass wir uns selbst für Beziehungen öffnen sollen. In den letzten vier Jahren hat uns Jesus dahingehend schon sehr verändert und Beziehungen zu Menschen wachsen und werden enger ... und wir geniessen es einfach.

GuS (hejo, du wießt, wen ich meine), andere Personen und auch Bücher, haben uns Richtung auf unserem Weg gegeben, uns ermutigt weiterzugehen und haben als "Apostel" in unserem Leben gewirkt.

"Duane H." (er war ja vor gar nicht so langer Zeit bei Euch in Österreich) sagte vor ca. zwei Jahren einen Satz zu uns (und auch anderen), der uns bis heute geprägt hat und uns noch immer herausfordert. Dieser Satz lautet: "Evangelisation ist die tiefe Überzeugung, dass der, der in Euch lebt, die Menschen um Euch herum verändern kann!" Duane hat uns hier als "Evangelist" gedient.

Eine weitere Aussage von Duane war "Lehre ist Transfer von Leben!" (ich kann das hier jetzt nicht weiter ausführen). Bei Lehre geht es nicht um Wissensvermittlung, sondern darum, dass das Leben Jesu an andere weitergegeben wird und andere ganz praktisch im Alltag ein Leben mit Jesus führen können.

Auf diese Weise haben uns "Apostel, Propheten, Hirten, Lehrer, Evangelisten" für unser Leben mit Jesus ermutigt. ... und das wirkt sich nicht nur auf uns persönlich aus, sondern auch auf Menschen, zu denen wir Beziehungen haben.

Lieber hejo, ich hoffe, dass Dir diese Antwort ausführlich genug war.


Ich wünsche Euch allen Seinen Segen,
auf Eurem Weg mit IHM,
Guido
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