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Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - Charly - 20.01.2008
Hallo Taifun,
ich kann nicht erkennen, dass ich dazu neigen würde nicht klar auszusprechen, was ich für die Wahrheit halte. Wenn Jemand von sich behauptet zu wissen was die Wahrheit ist, hat er sich schon aus dem Rahmen des Wort Gottes entfernt. Denn das gesteht das Wort Gottes keinem einzelnen Christen zu. Die Wahrheit ist alleine Gott selber, wir können maximal eine Offenbarung von IHM bekommen. Sobald wir diese aber wieder vermitteln, wird sie nicht mehr die ganze Wahrheit sein, weil sie durch den Filter unserer Wahrnehmung und Kommunikation gelaufen ist und damit in nicht unerheblichen Teilen bereits verändert wurde.
Zitat:Das Wort der Wahrheit mus geradegeschnitten werden. Wenn es die Gläubigen nicht machen, wer dann? Der Herr macht es sicher nicht!Mal abgesehen das ich mich mächtig wundere dass du dir anmaßt das Wort Gottes "gerade schneiden" zu wollen, wundere ich mich über das Bild, das du von Gott hast. Also in meiner Bibel steht, dass Gott über jedes Wort wacht, das von seinem Munde ausgegangen ist.
Zitat:Natürlich gibt es viele Negativbeispiele, wo jemand meinte er verkünde eine Wahrheit und beharrte darauf, und lag am Ende doch schief.Diese sollten uns, gemäß dem Wort Gottes, ein warnendes Beispiel für unsere eigene Neigung zur Überheblichkeit sein.
Zitat:Aber wo jemand von den Wegen Gottes abgewichen ist, muss das ganz klar und offen angesprochen werden. Solch einen Gnade-und-Friede-Gott der jeden Sonntag in vielen sog. Gottesdiensten gepredigt wird, kennt die Schrift gar nicht.1.) Hier in der Diskussion ist Niemand, aus einer solchen Gemeinde wo sowas gepredigt wird.
2.) Niemand hat hier behauptet, dass dies richtig sei, so etwas zu predigen.
3.) Klar muss man offen ansprechen, wenn Jemand vom Weg Gottes abweicht. Daher warne ich ja hier offen vor der Gefahr des Sektierertums aufgrund von menschlicher Überheblichkeit
Wer sowas aber anspricht muss sich immer darüber im Klaren bleiben, dass auch er selber irren kann!Zitat:Wir haben 2000 Jahre Abfallsgeschichte hinter uns, da ist es nicht verwunderlich, dass einiges im Argen liegt.Das ist mMn Blödsinn. Wäre dem so, wie kommt es wohl, dass die Ekklesia immer noch da ist? Ist dein Blick auf die Geschichte womöglich gerade etwas sehr selektiv?
Es gibt Heute, und es gab sie immer, genügend Stimmen, die ein klares und deutliches Evangelium predigen und lehren. Wenn du sie nicht findest, mag das mehr an dir liegen, als an dem Umstand, dass es sie nicht gäbe.
Charly
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - Charly - 20.01.2008
Hallo Frank,
ist dir eigentlich aufgefallen, dass in deiner Betrachtung der Bibelstellen, in der die Ekklesia erwähnt wird, deine Beurteilung immer mehr nur noch davon ausgeht, dass die Vorstellung der Stadtgemeinde richtig wäre?
Du gehst jetzt sogar schon soweit die alleinige Erwähnung dass sich die Ekklesia versammelt - wobei in dem Vers überhaupt nicht klar ist ob eine Generalversammlung überhaupt gemeint ist - zu behaupten, dies sei nun ein klarer Hinweis darauf, dass es solche Gesamtversammlungen aller Christen an einem Ort geben würde.
Gruß, Charly
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - risc - 20.01.2008
Dieser Threat wird langsam mühsam - es gibt ständige Wiederholungen und im Großen und ganzen dreht die Diskussion sich im Kreis, ohne einen erkennbaren Nutzen. Ich war wieder mal in der Gefahr, das selbe zu schreiben, was ich hier schon vier Mal geschrieben habe, dann hab ich es aber sein lassen.
Es gelingt bei derat Diskussion oft nicht, einen Konsenz zu erzielen und ich finde das muss es auch nicht. Auch im täglichen Leben kenne ich viele Situationen, wo ich mit anderen lebe, sogar arbeite und in bestimmten Dingen keinen Konsenz habe. Manchmal ist das aber auch das interessante an Beziehungen, deshalb bin ich dafür, einfach die zwei gegensätzlichen Meinungen stehen zu lassen. (da wiederhole ich mich auch schon wieder.)
1. Die Einen halten an dem Ideal einer Stadtgemeinde fest und sind der Meinung, dass wir Anstrengungen unternehmen müssen, um diese zu erreichen.
2. Andere wollen bei der realen Stituation bleiben, dass es eine Stdtgemeinde in der geforderten Form eben nicht gibt und es ein Fehler wäre, sie mit menschlichen Anstrengung herbeiführen zu wollen und sie finden sich damit ab.
Das ist doch so okay, das kann man doch so stehen lassen. Wem das nicht genügt, dem empfehle ich, so wie ich das auch immer wieder mache, eine kleinere oder größere Abhandlung über die Stadtgemeinde zu verfassen und sie z.B. auf einem Blog zu veröffentlichen.
Ich denke, es ist genügend diskutiert und ich merke an manchen Beiträgen, dass es sehr perönlcih wird und teilweise unter die Gürtellinie geht. Bei anderen Threath habe ich das auch beobachtet.
ric
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - FMK - 20.01.2008
Ich möchte noch weiter diskutieren. Gerade weil ich der Meinung bin, dass eine Diskussion hilft, meine Gedankengänge einer Prüfung zu unterziehen. Da schadet es gar nichts, dass Charly oder Du in manchen Punkten anderer Meinung sind, das betrachte ich eher als produktiv.
Ich finde manchmal muss man auch ein wenig arbeiten, bevor man bei einem hochanspruchsvollen Thema voran kommt. Dem versuche ich Rechnung zu tragen, indem ich alle 114 Stellen, an denen ekklesia auftaucht, abarbeite. Ich kann leider nur schreiben, das mir dazu einfällt - also Charly - sorry - aber das zumindest. Vielleicht darf ich Dich bitten mit Deinen Einwänden noch konkreter zu werden. Dann kommen wir auch besser voran. Wo genau nehme ich an es sei eine Stadtversammlung, wo es der Kontext nicht zuläßt, es zu schließen? Wo kann man es auch anders sehen?
Ich bin auch der Meinung, persönliche Angriffe sollten außen vor bleiben. Ich komme mit Charlys und Deinem Diskussionsstil eigentlich gut zurecht. Ich finde Eure Art mir gegenüber fair, und ihr gebt Euch auch immer Mühe, euren Standpunkt sachlich klar zu machen, finde ich. Klar - wo gehobelt wird, fallen auch mal Späne. "Ein Mann schärft den anderen". Aber wir sind ja nicht nachtragend... Ich habe schon oft gedacht, gut das Charly noch die Geduld hat, weiterzumachen. Viele, die ich kenne hätten längst keine Lust mehr gehabt.
Meiner Einschätzung nach reden wir noch in vielen kleinen Einzelfragen aneinander vorbei. Ich versuche auch innerhalb der Woche immer wieder darüber nachzudenken, was ich an Argumenten gehört habe, und darüber zu beten. Manches ist mir schon klarer geworden, muss ich sagen. Beispielsweise dass die guten Ordnungen in der Stadtgemeinde auch nicht notwendigerweise immer zum Erfolg führen. Es gehört noch mehr dazu.
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - FMK - 20.01.2008
Wenn Ihr aber im Moment nicht so wollt, kann ich es auch verstehen. Dann finde ich Deinen Vorschlag mit dem Papier gut. Ich würde es probieren wollen.
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - Charly - 20.01.2008
Hallo Frank,
da ich nicht ausführlich genug war, hier noch die Ergänzungen zu dem, was ich schrieb:
Ich meinte deinen Kommentar zu 1 Korinther 11:18.
"wenn ihr nun zusammenkommt" muss in keiner Weise eine einzelne große Versammlung meinen, sondern kann sich genauso gut auf viele kleine Versammlungen in der Stadt beziehen. Man kann Beides gleich gut annehmen und somit hat man keinen klaren Hinweis auf eine einzige Versammlung.
Ich erwähnt es bereits, dass die Deutung der Stellen stark durch die Vorannahme geprägt wird, unter der man sie liest. Man muss sich also fragen, unter welchem Gesichtspunkt lese ich die Stellen: Suche ich mehrere Varianten zu prüfen oder suche ich bereits nur noch Belege für meine Annahme.
Gruß, Charly
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - hejo - 20.01.2008
Hallo Charly, wo soll ich das behauptet haben???
Zitat:Hallo hejo,
In dem Moment, wo eine Gruppe von sich behauptet die eigentliche und wirkliche Gemeinde zu sein und somit allen anderen Christen abspricht auf dem Weg mit Gott zu sein, hat sich diese Gruppe einer Irrlehre hingegeben und befindet sich auf einem sektiererischen Weg.
Wenn Du meinst, dass Dein Verhalten, das widerspiegelt?? Deine eigenen Worte, das solltest Du Dir eigentlich selbst mal zu Herzen nehmen, bevor Du ueber andere herziehst.
Zitat:Ein Christ, der so von der Liebe Gottes geprägt ist, wird ganz sicher nicht Gelegenheiten suchen, ebendiese schlecht zu reden oder sich so abfällig über sie zu äußern.
Wenn sich die Ekklesia in einer Stadt irgendwie zu erkennen geben sollte, dann an dem Maßstab, den Christus uns gegeben hat:Charly
[/li]- Johannes 13:35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. (Rev. Elb.)
MFG Hejo.
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - Charly - 20.01.2008
Hallo Hejo,
in deiner ganzen Art über andere Gemeinden in diesem Thread und dem Thread "Leibdenken" zu reden und in der Art der Schilderung der Gemeinde, zu der du dich zählst.
Letzter Hinweis: entweder du bleibst jetzt wirklich sachlich und unterlässt die pers. Angriffe, oder du bekommst die "gelbe Karte" und eine befristete Schreibsperre! Nochmal werde ich dich nicht darauf hinweisen.
Ich ziehe hier nicht über andere her, sondern verfolge aufmerksam, ua. was auch du schreibst. Wenn du damit nicht klar kommst, dass deine Beiträge genau gelesen werden und User ihre Meinung dazu äußern, läßt du besser solche Diskussionen bleiben.
Charly
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - FMK - 21.01.2008
Hallo Hajo,
zur Versachlichung der Diskussion gibt es ein paar einfache Tipps. Sie dienen letztlich dazu das, was man kommunizieren möchte, effektiver zu transportieren:
==> Keine unnötigen Verallgemeinerungen
==> Ich-Aussagen statt Du-Aussagen
==> Eine Argumentationskette aufbauen, die zwingend ist. Beispiel: Aus A und B folgt C. Aus C und D folgt E.
==> Dabei ist es wichtig, dass A und B entsprechend genau beschrieben ist.
==> Außerdem ist es sinnvoll in kleinen Punkten Konsens zu erreichen, um darauf aufzubauen.
==> Daher ist es sehr wichtig, festzuhalten, was man gut fand an dem, was der andere gesagt hat.
==> Das Ziel im Auge behalten, sich nicht mit Nebensätzen aufhalten.
Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was? - FMK - 21.01.2008
Zitat: Hallo Frank,Ich muss darüber nachdenken.
da ich nicht ausführlich genug war, hier noch die Ergänzungen zu dem, was ich schrieb:
Ich meinte deinen Kommentar zu 1 Korinther 11:18.
\"wenn ihr nun zusammenkommt\" muss in keiner Weise eine einzelne große Versammlung meinen, sondern kann sich genauso gut auf viele kleine Versammlungen in der Stadt beziehen. Man kann Beides gleich gut annehmen und somit hat man keinen klaren Hinweis auf eine einzige Versammlung.
Ich erwähnt es bereits, dass die Deutung der Stellen stark durch die Vorannahme geprägt wird, unter der man sie liest. Man muss sich also fragen, unter welchem Gesichtspunkt lese ich die Stellen: Suche ich mehrere Varianten zu prüfen oder suche ich bereits nur noch Belege für meine Annahme.
Gruß, Charly