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Mitgliedschaft und Taufe im NT
#61
Zitat: Und der Hausgemeindebewegung fehlen auch einige Aspekte von Gottes Wort.
Welche Hausgemeindebewegung meinst Du?
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#62
Zitat:(...)

Das ist ein Argument für Charlys (Charlies?) Meinung.

(...)

Das ist ein Argument für Stephan - ?!
Hallo Theo,

Ja! Gute Erinnerung Smile

... Dinge mit den Augen unseres Gegenübers anzusehen.

Danke Theo!




PS: "Charlys (Charlies?)" ... englische Begriffe werden in der Regel (es gibt Ausnahmen) mit der deutschen Grammatik behandelt. Deshalb ist "Charlys" richtig!

PSS: Ich habe die ganze Diskussion von vorne durchgelesen und dann zwischendrin auf einzelne Dinge geantwortet ... auf die letzten Beiträge bin ich noch nicht eingegangen ... es ist Zeit für eine Pause Wink
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#63
Zitat:\"Aber muss man IHM dann nicht vorwerfen seine Arbeit zu vernachlässigen?\"

Wenn man davon ausgeht, daß es Jesus ALLEIN ist der die Gemeinde heiligt - JA!

ODER man muß sich fragen wie Jesus Gemeinde definiert oder welchen Fehler, die vorgebliche Gemeinde macht, daß Jesus sie nicht heiligen kann!

Genau die beiden letzten Punkte sind mein Ansatz:

Ich behaupte einerseits, daß das was die meisten als "Gemeinde" bezeichnen nichts mit der Gemeinde zu tun hat, die Jesus meint und und gleichzeitig andererseits daß Dienigen, die sich versuchen als "Gemeinde" darzustellen aufgrund ihrer fehlenden Hingabe oder Konsequenz Jesus daran hindern sie zu heiligen.

In jedem Fall ist nicht Jesus das Problem und den Vorschlag Jesus etwas vorzuwerfen für das ER garnicht verantwortlich ist - sondern unser falches Denken! - halte ich für respektlos und völlig unangemessen. Darum habe ich Theos Frage als rhetorische Frasge verstanden, denn die Antwort, daß der Fehler keinesfalls bei Jesus liegen kann ist über jeden Zweifel erhaben.

Es wäre darum deutlich eher passend genau die Ursachen zu korrigieren und UMzudenken anstatt Jesus die Schuld zu geben.
maranatha Stephan Zöllner
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#64
@Theo
Zitat:In der FeG geschieht auch vieles Gutes. Also ich bin nicht so bei Dir das in Bausch und Bogen abzuurteilen.

Das ist leider gar kein Argument weil selbst der übelste Diktator oder Mafiosi viele gute Taten vorweisen kann obwohl er insgesamt weder rechtens handelt noch seine Motive uneigennützig sind.

Ein System-Fehler ist ein System-Fehler und bedeutet konkret bei den sogen. "Gemeinden", daß sie ihren von Jesus festgesetzten Zweck garnicht erfüllen können. Fatalerweise wird das dabei aber auch noch verschleiert.

Wie kann denn eine Kirche, die Jesus garnicht als Mittelpunkt hat, andere Menschen anleiten und in die echte Nachfolge führen in der Jesus der Mittelpunkt ist?

maranatha Stephan
maranatha Stephan Zöllner
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#65
Also ich habe keinerlei Befürchtung Jesus auch "respektlose und völlig unangemessene" Fragen zu stellen. Denn eins weiß ich mal ganz sicher: So etwas gibt es für Jesus nicht.
Ich bin mir 100%ig sicher, dass Jesus solche ehrlichen Fragen nutzt, um seinen Kindern Antworten zu geben, die sie weiterbringen.

Wie ich auf sowas komme? Etwas als respektlos oder unangemessen zu bewerten entspringt immer (zu 100%) aus einem Standpunkt der Schwäche. Nur wer irgendwo schwach ist, ist angreifbar. Etwas derart zu bezeichnen ist eine Abwehrhaltung, weil man evtl. solche Fragen nicht zu beantworten weiß. Kein Problem also für Gott. Da Gott an keiner Stelle schwach ist, hat Gott solche Probleme nicht.

Und nun kommen wir zu einer spannenden Frage:
Ist es möglich, dass Jesus daran gehindert werden könnte seine Gemeinde zu heiligen? Dem allmächtigen Gott? Sollte menschlicher Widerwillen Gott vor eine Unmöglichkeit stellen?

Mir scheint, dass wir hier mal wieder ganz schnell an menschliche Definitionen von (hier zB) "Heiligung" stoßen. Wir setzen hier voraus, dass wir völlig verstanden hätten, welches individuelle Ziel der Heiligung Jesus für jeden Menschen hat. Das anzunehmen, würde ich jetzt für anmaßend halten, oder? Wie bitte sollte es da einen einheitlichen Maßstab geben können? Ein gemeinsames, relativ abstraktes Ziel gibt es: Jesus ähnlich werden. Aber das ist kein Ziel, das realistischer Weise hier in unserem Leben auf der Erde zur Gänze erreicht werden kann. Das erreichen wir erst, wenn wir dereinst ganz bei IHM sind.
Heiligung ist also ein individueller Prozess, der sich max. an Eckpunkten festmachen lässt.

Als mir das bewusst wurde, dass Jesus alleine völlig zurecht die Verantwortung dafür trägt, dass SEINE Gemeinde gebaut und geheiligt wird, habe ich enorm an Raum dazugewonnen, a.) mich selbst mehr in Christus annehmen zu können und b.) auch die anderen Christen annehmen zu können.
Nun sind meine Verantwortungen nicht mehr Sorge dafür zu tragen, dass sich die Gemeinde Jesu gefälligst auch ordentlich für Jesus heiligt. Vielmehr darf ich dort, wo Jesus mich hinschickt meine vorbereiteten Werke zu tun. Diese zu tun, dass ist allerdings meine wichtige, absolut ernst zu nehmende und nicht lasch auszuübenden Aufgabe.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#66
Zitat:Wenn ich auf der Titanic sein würde, wäre mir eine sehr nervige Unterbrechung des Diners sehr viel lieber als gediegene Zurückhaltung.

Und nur eine solche störende Unterbrechung bietet noch die einzige Chance das Leben der Angesprochenen / Unterbrochenen zu retten!

Weder Jesus noch die Propheten waren zimperlich mit denen, die systematisch gesistlichen Mißbrauch, doppelte Moral u.Ä. betrieben habe weil man sie mit "warmen Worten" schon lange nicht mehr erreicht.

Der behutsame Umgang mit Fehlern oder Animositäten hat in der verborgenen, intimen, langfristigen und zeitaufwändigen Seelsorge des Hirten und Lehrers sicher seinen Platz aber das setzt die grundsätzliche und sichtbare Lernbereitschaft des Angesprochenen voraus.

Eingefahrene Machtmenschen mit systematische Denkfehlern brauchen etwas Anderes: klare Wahrheit der Botschaft, daß sie verloren SIND und Buße tun müssen um errettet zu werden! Keinen "Weichwaschgang"! Die Bibel ist voll von solchen Besipielen in denen Mächtige und angesehene Leute öffentlich massiv von Jesus oder den Propheten angegangen wurden indem sie drastisch mit der Wahrheit, ihrem Versagen und falschen Motiven, Ihren Lügen und der doppelten Moral konfrontiert wurden.

War das etwa falsch?

Freilich spricht auch Jesus durchaus in leisen und sehr einfühlsamen Tönen, aber das hat andere Vorraussetzungen.

Ich verstehe ein Forum in dem es um die Grundlagen und den Bau von Hausgemeinden geht vor allem als Forum von Leuten, die einen - zumindest gewissen - Leiterschaftsanspruch stellen oder bereits Leiter sind weil sie Andere geistlich führen oder führen wollen.
Von geistlichen Leitern oder denen die sich so verstehen erwarte ich aber ganz etwas anderes als von "geistlichen Babys" und die Bibel tut das bekanntermaßen auch.

Das diese Anforderungen sehr häufig systematisch ignoriert werden ist eines der Indizien für den systematischen geislichen Mißbrauch, der niemals zu Jesus hinführt sondern den Glauben vergiftet und zerstört.

Ein Verein hat das Recht sich jede Form der Satzung zu geben und darf sich bekliebige Ziele selbst setzen.
Eine Gemeinde Jesu Christi hat dieses Recht aber nicht sondern ist verpflichtet die Ziele Jesu zu verfolgen. Sie hat kein Selbstbestimmungsrecht sondern ist verpflichtet Christus an erster Stelle im Leben zu haben. Wo (dauerhaft) davon abgewichen wird ist nicht mehr Gemeinde Jesu sondern eine abgefallene, fremdgehende Braut (Hure)!
Da ist nichts mehr zu machen mit kleinen Kurskorrekturen, die Schiffskonstruktion ist falsch!

maranatha Stephan
maranatha Stephan Zöllner
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#67
Zitat:
Zitat: Und der Hausgemeindebewegung fehlen auch einige Aspekte von Gottes Wort.
Welche Hausgemeindebewegung meinst Du?
Keine bestimmte. So allgemein.
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#68
Zitat:
Zitat:\"Aber muss man IHM dann nicht vorwerfen seine Arbeit zu vernachlässigen?\"
Das ist in der Tat eine rhetorische Frage gewesen. Da ja wie wir alle wissen, Jesus mit Sicherheit keinen Fehler macht.

In anderen Worten folgt daraus zwingend, dass der Fehler bei uns liegt.
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#69
Hrrm.

Also ehrlich gesagt, immer wenn ich Charlys Argumente lese denke ich: Da hat er aber Recht!

Und wenn ich dann wiederum Stephans lese, dann denke ich: Da hat er aber Recht!

Sprich - ich muss nachdenken.

Das ist es, was ich an diesem Forum liebe. Es bringt mich zum Nachdenken! Danke Euch dafür!

Ein Vers aus meiner Stillen Zeit heute morgen:

Zitat:Psalm 119, 158
Ich sehe die Verächter, und es tut mir wehe, dass sie Dein Wort nicht halten.

Warum spricht mich das nur an? Es spricht mich an.
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#70
... und guido strahlt eine fast stoische Gelassenheit aus. Tut gut das zu lesen.

Also aber zu Stephans Vergleich mit dem Schiff.

Es ist definitiv so, dass ein solches Gemeindeschiff einmal vom Stapel gelassen fährt. Man kann sich nur entscheiden, ob man mitfährt. Aber während es fährt es umzubauen oder auch nur darüber zu diskutieren, es umzubauen, das würde niemandem einfallen.

Darum sagt der Pastor auch: "Ich muss mich um 400 Leute kümmern, ich habe keine Zeit mit Dir zu diskutieren. "

Grrr! Über meinen Kopf hinweg entscheiden. Es schlecht oder gar nicht begründen. Nicht einmal mit mir darüber reden.

Wie selbstherrlich ist das denn?!

Das heißt doch: Ich habe sowieso Recht, was Du zu sagen hast ist sowieso nichts wert. Friss oder Stirb! Auf freundliche, christlich klingende Weise ausgedrückt, aber in Konsequenz genau das.

Und das ständige: "Integriert Euch endlich!" heißt eigentlich: "Unterwerft Euch endlich unseren Richtlinien, tanzt nicht dauernd aus der Reihe. Nervt nicht."

Dabei wollen wir ja NUR, dass unser gläubiger Sohn getauft wird. Ohne Mitglied zu sein.

Bill Hybels - FeG Karlsruhes großes Vorbild - sagte mal auf der Bühne folgendes: "Und wenn sich jemand mit mir anlegen will, dann soll er gleich wissen, dass ich gewinnen werde."

Machtmensch?! Das schienen alle völlig normal zu finden.

Wie stehst Du - Charly - zu Stephans Argument, dass systematische Fehlentwicklungen von Jesus und den Propheten auch hart kritisiert wurden?
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