Mitgliedschaft und Taufe im NT

[Theo]

@ Charly - ich habe keine Scheu Jesus "respektlose" Fragen zu stellen. Das habe ich schon vor etlicher Zeit getan. Mir ist jedoch, die Antwort ist, dass er keine Fehler macht und dass seine Wahrheit nicht kompromittierbar ist. Auch wenn wir viele Fehler machen, so bleibt seine Wahrheit unveränderlich, denn so ist sein Wesen.

[Charly]

Davon ging ich aus, dass wir etwas über uns lernen, selbst wenn wir Jesus Vorwürfe machen

Na klar sollen die Fehlentwicklungen in den Gemeinden - insbesondere die der IC - laut, hart und kritisch angesprochen werden. Dagegen sage ich nichts - wie auch? Ich müsste mir dann ja selbst den Mund verbieten.
Wie ich es hier schon mehrfach schrieb: es geht um die Motivation, die Haltung und die Art, wie und warum man das tut.

[guido]

... dass er keine Fehler macht ...

JA!

... und dass seine Wahrheit nicht kompromittierbar ist ...

Hmmm ... Was heißt wohl "kompromittieren" in diesem Fall? ... mit deutschen Worten umschrieben?
Bedeutet "kompromittieren" nicht "bloßstellen" ... Wenn man SEINE Wahrheit bloßstellt ... also vor allen zur Schau stellt ... was bedeutet das dann? ... würde dann nicht SEINE Wahrheit für alle erkennbar/sichtbar werden?
... oder was wolltest Du damit ausdrücken?

... Auch wenn wir viele Fehler machen, so bleibt seine Wahrheit unveränderlich, denn so ist sein Wesen.

Genau!


Noch ein paar Gedankensplitter zur Wahrheit:

Da keiner von uns Seine Wahrheit vollkommen kennt, wie kommen wir zu einem miteinander, obwohl unsere Erkenntnis bezüglich Seiner Wahrheit nicht identisch ist?

Wie schnell bin ich (oder einer von Euch?) dabei, die eigene Erkenntnis als richtig zu kategorisieren und die (von meiner Erkenntnis) abweichende Erkenntnis als falsch?

Jesus sagt doch von sich: "Ich bin die Wahrheit!".
Das bedeutet also: Je besser ich Jesus kenne, desto besser kenne ich die Wahrheit!
==> Wenn also jemand zu mir sagt: "In der Bibel steht dies und das, deshalb liegst Du an diesem Punkt falsch!" ... könnte ich da nicht sagen: "So wie ich Jesus kennengelernt habe, bedeutet dieser Bibeltext etwas anderes für mich!"

Wir argumentieren mit der Bibel und den biblischen Texten oft sehr "egozentrisch" ... damit meine ich: MEINE Argumente haben MEINE Erkenntnis und MEINE Beziehung zu Jesus als Grundlage. Wie kommen wir zu einer gemeinschaftlichen Erkenntnis und einer gemeinschaftlichen Beziehung zu Jesus? Wie könnte ein gemeinsames Suchen nach Seiner Wahrheit aussehen, ohne dass die Einzelperson seine eigene Erkenntnis ins Zentrum der Gemeinschaft stellen will?
Ich weiß nicht, ob Ihr mich hier versteht, weil ich das selbst noch nicht so richtig in Worte fassen kann. Jeder von uns hat eine ganz individuelle und oft sehr unterschiedliche Beziehung zu Jesus. Wie kommen wir nun zu einer gemeinschaftlichen Beziehung zu Jesus?

==> Eine Hilfe für mich ist es da zu wissen, dass Jesus (das Haupt) die einzelnen Glieder zusammenhält durch Bänder und Gelenke ... und da werden das Band des Friedens und auch das Band der Liebe genannt. ... und da er selbst die einzelnen lebendigen Bausteine in Seinen Bau einfügt, arbeitet er auch daran, dass diese Bänder und Gelenke (also die Beziehung) zwischen den einzelnen verbessert und gestärkt werden ...

Danke Jesus, dass Du das tust ... Ich freue mich auf die Zeit, wenn all das Trennende wegfallen wird, und ich auch all das erkenne, wo ich andere Geschwister verurteilt und als "nicht in der Wahrheit" bezeichnet habe. Dann wird all dieser Ballast verbrennen ... und ich kann frei und vorurteilslos Dir und meinen Geschwistern gegenüber treten.
==> Das wird ein Fest

Seid alle herzlich gegrüßt,
guido

[Stephan Zöllner]

Meiner Meinung nach sind das drei Phasen der Verkündigung, die in der Apg deutlich werden.

1) Provozieren.
2) Sortieren - Gegner und Hörer des Wortes
3) Anleiten der Hörer des Wortes und meiden der Gegner.

Ich sortiere das nicht nach der Reihenfolge der Aktionen sondern nach der Funktion und dem Auftrag des Handelnden.

Charly ist Hirte und Lehrer (das ist sogar sein Berufsbild als christlicher Lebensberater) und hat den Auftrag Diejenigen in die konkrete Nachfolge und Entwicklung zu führen, die ihn darum bitten weil sie sich diese Unetrstützung wünschen da sie bestimmte Notwendigkeiten eingesehen haben ... Außerdem handelt es sich bei Charlys Klienten wohl meistens um "Schäfchen" und nicht um "Leithammel".

Da ich (und auch einige Andere) aber die Grundstrukturen der nicht (mehr) christozentrischen Kirchen kritisiere ist es mein Ziel die Entscheidungsträger aufzurütteln, sie zum Reflektieren anzuregen oder sie dazu zu provozieren, auf ihre falschen Prioritäten aufmerksam zu machen und sie darin zur Umkehr aufzufordern.

Die Änderungen, die Charly (oder ein anderer Hirte und Lehrer) in einer Beratung anstrebt sind weitgehend ganz anderer Natur als das worüber ich zu reden habe und was ich von Verantwortungsträgern, die sich als Christen verstanden wissen wollen, einfordern muß, damit diese ihrem Anspruch auch nur halbwegs gerecht werden (können).

Joh 7,38: (bitte nachlesen)

Glaube allein genügt nicht - er muß auch schritfgemäß sein!

maranatha Stephan

[Theo]

Da keiner von uns Seine Wahrheit vollkommen kennt, wie kommen wir zu einem miteinander, obwohl unsere Erkenntnis bezüglich Seiner Wahrheit nicht identisch ist?

Wie schnell bin ich (oder einer von Euch?) dabei, die eigene Erkenntnis als richtig zu kategorisieren und die (von meiner Erkenntnis) abweichende Erkenntnis als falsch?

Jesus sagt doch von sich: \"Ich bin die Wahrheit!\".
Das bedeutet also: Je besser ich Jesus kenne, desto besser kenne ich die Wahrheit!
==> Wenn also jemand zu mir sagt: \"In der Bibel steht dies und das, deshalb liegst Du an diesem Punkt falsch!\" ... könnte ich da nicht sagen: \"So wie ich Jesus kennengelernt habe, bedeutet dieser Bibeltext etwas anderes für mich!\"

Wir argumentieren mit der Bibel und den biblischen Texten oft sehr \"egozentrisch\" ... damit meine ich: MEINE Argumente haben MEINE Erkenntnis und MEINE Beziehung zu Jesus als Grundlage. Wie kommen wir zu einer gemeinschaftlichen Erkenntnis und einer gemeinschaftlichen Beziehung zu Jesus? Wie könnte ein gemeinsames Suchen nach Seiner Wahrheit aussehen, ohne dass die Einzelperson seine eigene Erkenntnis ins Zentrum der Gemeinschaft stellen will?
Ich weiß nicht, ob Ihr mich hier versteht, weil ich das selbst noch nicht so richtig in Worte fassen kann. Jeder von uns hat eine ganz individuelle und oft sehr unterschiedliche Beziehung zu Jesus. Wie kommen wir nun zu einer gemeinschaftlichen Beziehung zu Jesus?

==> Eine Hilfe für mich ist es da zu wissen, dass Jesus (das Haupt) die einzelnen Glieder zusammenhält durch Bänder und Gelenke ... und da werden das Band des Friedens und auch das Band der Liebe genannt. ... und da er selbst die einzelnen lebendigen Bausteine in Seinen Bau einfügt, arbeitet er auch daran, dass diese Bänder und Gelenke (also die Beziehung) zwischen den einzelnen verbessert und gestärkt werden ...

Danke Jesus, dass Du das tust ... Ich freue mich auf die Zeit, wenn all das Trennende wegfallen wird, und ich auch all das erkenne, wo ich andere Geschwister verurteilt und als \"nicht in der Wahrheit\" bezeichnet habe. Dann wird all dieser Ballast verbrennen ... und ich kann frei und vorurteilslos Dir und meinen Geschwistern gegenüber treten.
==> Das wird ein Fest

139 Verzehrt hat mich mein Eifer, denn meine Bedränger haben deine Worte vergessen. (Ps 119, 139, Elberfelder 1985)

Ich bin da nicht so gelassen.
Mich spricht das an, wenn David sich im Eifer verzehrt, weil er den Eindruck gewinnt, dass das Wort Gottes in Vergessenheit geraten ist. So geht es auch mir.

Es ist sehr seltsam. Ich kann mit weltlichen Leuten zusammensein, ganz gelassen. Ich weiß es: Sie sind Nichtchristen.

Aber wenn ich mit lauwarmen Christen zusammen bin, dann geht mein Puls regelmäßig hoch. Ich bleibe in aller Regel cool, aber in mir tobt es. Es beschäftigt mich noch Tag danach. Ich könnte machmal explodieren.

Vieles ist nett und gut. Mit dem Einzelnen komme ich auch gut aus. Man plaudert - das übliche.

Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu tief ins Gespräch kommt, denn dann wird's probelmatisch.

Denn die meisten Gemeindemitglieder plappern ja nur nach, was sie gelehrt wurden und machen große Augen, wenn man eine andere Meinung andeutet.

Die Lehrer aber haben leider zu viel zu tun, um ihre Lehre zu diskutieren.

Das ist unprofessionell. In einer Firma bedeutet das: Was Du zu sagen hast, ist eh' nicht wichtig. Wir machen sowieso was wir wollen. Aufgrund unserer Position können wir es uns auch erlauben, Dich zu igorieren.

Integriere Dich = Mache es so wie wir sagen.

Jedoch in meiner Firma hatte ich die gleiche Situation. Dort entschied ich mich offensiv meine Meinung zu vertreten. Nach einer Phase des Mobbing gegen mich gewann ich auch Zustimmung - bis hin zum Topmanagement. Die Firma hat inzwischen zahlreiche Patente von mir angemeldet. So falsch kann es also nicht gewesen sein.

Aber es gab auch eine professionelle Debattenkultur. Diese vermisse ich in der christlichen Gemeindekultur total. Da ist man entweder der böse Bube, wenn man mal wagt, eine abweichende Frage auch nur zu stellen, oder .. ich weiß nicht.

Es wurmt mich derart, dass weltliche Firmen den Wert einer professionellen Debattenkultur sehr viel mehr erkannt haben - nur um Naturgesetze zu erkennen und die Kundenbedürfnisse und darauf aufbauend nur Produkte und Dienstleistungen anzubieten - jedoch in der christlichen Wahrheitssuche fehlt es komplett.

guido - ich stimme Dir ja zu, dass Jesus die Wahrheit ist. Komplett richtig. Und ich meine das genauso ernst wie Du auch.
Doch ich finde man muss aufpassen, es könnte die Gefahr bestehen, dass es zu einer wertlosen Phrase wird - zu einer Aussage, die uns nicht voranbringt, da es etwas ist, dem wir sowieso alle zustimmen können. Jesus ist die Wahrheit. Doch wie konkret hilft das in den Problemen, die wir jetzt konkret haben?

Was konkret hilft es, das zu wissen, wenn ich mich darüber aufrege, dass man einen dämlichen Mitgliedsschein braucht, um getauft zu werden? Wie soll ich das meinem Sohn erklären?

[Theo]

Ich will's noch mal so sagen.

Es wird uns stets irgendwie suggriert, wir sollten uns schämen für unsere Erkenntnisse über Gottes Wort, nur weil sie nicht vollkommen sind.

Vor Königen will ich reden von deinen Zeugnissen und mich nicht schämen.(Ps 119, 46, Elberfelder 1985)

Ich sehe das nicht so! Mir wird es immer wichtiger, darüber zu reden.

Ich sehe auch keinen Vers in der Bibel, der mich auffordert, darüber aus Rücksicht zu schweigen. Es gibt aber zahlreiche Verse wie den obigen, der aufforder darüber zu reden.

Warum soll es also falsch sein?

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es gewissen Kreisen eher recht ist wenn gewisse Leute schweigen. Und sie darum einen unbiblischen Schweigekodex ausgegeben haben.

Ich habe gelernt, dass falsche Demut auch manchmal einfach Feigheit sein kann.

[Charly]

Bemerkenswert, oder? Ganz schnell sind wir bei der Annahme, es würde Kritikern ein Redeverbot ausgesprochen. Dem ist aber nicht so!

Es ist nichts falsches daran, über das im Leib Christi zu diskutieren, was man erkannt hat. Es kann aber ganz schnell völlig nutzlos, ja sogar destruktiv werden, wenn diese Diskussion nicht aus der Liebe zum Nächsten her geschieht. Liebe zum Wort ist eine wichtige und gute Sache. Nur bitte: "Das Wort" sind nicht die Seiten und Buchstaben, sondern Jesus selbst. Also muss es uns bei der Liebe zum Wort darum gehen, worum es Jesus geht. Bei aller klaren und furchtlosen Lehre, die Jesus gebracht hat, war die Liebe zu den Menschen, die er lehren wollte, der absolute Maßstab.

Damit meine ich eben kein Wischi-Waschi, sondern klare, saubere Lehre - aber eben so vorgebracht, dass sie die Zielpersonen dort abholt, wo sie stehen und sie dazu reizt aus Liebe zu Gott ihre Standpunkte zu überdenken.

@Stepahn,
kann das sein, dass du meine Lehrtätigkeit unterschätzt? Es scheint mir ganz so zu sein. Ich habe bei weitem nicht nur mit "Schäfchen" zu tun, sondern regelmäßig auch mit Leitern.
Bei meiner Tätigkeit als Lebensberater magst du ja ganz richtig liegen, aber soll das dir eine Entschuldigung dafür sein, dass du trotzdem Leuten so vor den Kopf haust, dass sie dir erst garnicht weiter zuhören wollen? Was hast du dann erreicht? Im besten Falle nichts, im nicht so guten Falle erreichst du damit, dass diese Christen erst recht an ihren Formen festhalten.

Und nochmal: Auch du, mein geschätzter Bruder, bist wie wir alle maximal im Besitz einer Teilerkenntnis der Wahrheit. Erhebe dich also nicht so über deine Geschwister, als wärst du im Vollbesitz der wahren Erkenntnis. Und immer ganz ganz vorsichtig damit, anderen ihr Heil absprechen zu wollen!
Ich ermutige dich so zu lehren, wie es Pauls, etc. getan haben: Baue erst eine Beziehung auf, indem du mit diesen Christen dein Leben teilst, und zwar dort wo sie leben. Was zB bedeuten kann, dass du in Lehrartikel zunächst einmal aufzeigst, dass du die Strukturen der IC kennst, zu schätzen weißt dass die Christen darin aus ehrlichen Herzen Christus nachfolgen wollen und die sich aus den Strukturen ergebenden Probleme kennst. Dann wird man dir auch zuhören, wenn du eklatante Missstände aufzeigst. Solche lieblosen, um sich schlagenden, Christen verdammenden und selbst in zig Irrtümer verrannte "Warner und Mahner" hat der Leib Christi schon viel zu viele. Ich hoffe, dass du dich nicht zu einem solchen entwickelst.

[Stephan Zöllner]

Ich ermutige dich so zu lehren, wie es Pauls, etc. getan haben: Baue erst eine Beziehung auf, indem du mit diesen Christen dein Leben teilst, und zwar dort wo sie leben.

Genau das habe ich schon getan seit ich mein Elternhaus verlassen habe ...

[Theo]

Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist.
«Wer ist es, der den Ratschluß verhüllt ohne Erkenntnis?»So habe ich denn meine Meinung mitgeteilt und verstand doch nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte.
(Hi 42, 2-3, Elberfelder 1985)

Egal wie für wie weise wir uns halten mögen - und Hiob war sicherlich einer der weisesten Menschen, die je gelebt haben - Gott ist immer noch viele Stufen weiser.

Für Gott ist kein Plan unausführbar. Wenn ich keinen Weg sehe, heißt das nicht, dass Gott keinen Weg sieht. Er lenkt die Herzen der Menschen wie Wasserbäche.

Es ist eine Gnade, wenn wir Teil seines Planes sein können, bei allem, was wir noch nicht wissen und bei allem, was unseren Charakter trübt.

Respekt vor dem anderen Menschen ist das Mindeste, was man erwarten muss. Selbst die größten Feinde des Evangeliums sind Menschen, die mit menschlicher Würde behandelt werden müssen. Umso mehr Geschwister, die sich auch zu Jesus bekennen.

Und der HERR wendete das Geschick Hiobs, als der für seine Freunde Fürbitte tat. Und der HERR vermehrte alles, was Hiob gehabt hatte, auf das Doppelte.
(Hi 42, 10, Elberfelder 1985)

Wann wendete der Herr das Geschick Hiobs? Als er für seine Freunde - die zweifellos im Irrtum waren und darum Gott zweifellos auf sie zornig war - Fürbitte tat.

Hiob verurteilte sie nicht, sondern bat Gott, ihnen zu verzeihen.

[Hans-Otto]

amen, Theo