Was lebt Ihr eigentlich??

[Charly]

Hallo Thomas,

so langsam frage ich mich auch, ob du dich in deinem Denken verrannt hast? Schon mehrfach wurde dir hier durch verschiedene Leute klar und deutlich gesagt, was EG ist - wie wir sie verstehen. Kommt das nicht an?
Auch ich habe ausdrücklich geschrieben: "Wir begegnen uns offen und frei, ob wir nun einfache Gemeinde leben, Hausgemeinde, oder auch in einer institutionellen Gemeinde Zuhause sind."

Du fragst:
"Ob jeder "Programmpunkt" gleich ein "Verbrechen"..?"
Was soll das denn? Wenn wir größere GD oder Seminare, Konferenzen feiern, haben wir auch Programmpunkte - das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was der Kern des Zusammenkommens von Christen ist. Und aus sehr gut nachvollziehbaren Gründen ist der Kern der GD von institutionellen Gemeinden das gemeinsame Programm - bis dahin, dass sogar der GD alleine (Messe) sogar ganz ohne Gläubige abgehalten werden muss. Fakt ist, dass institutionelle Gemeinden/Kirchen aufgrund ihrer programmorientierten Struktur die Gläubigen Instrumentalisieren.

Der Kern des Glaubenslebens der Christen, die EG leben, ist die Beziehung zu Gott und untereinander. Programme sind dabei sekundär. wenn Programmpunkte bei der Begegnung helfen, gut. Wenn nicht, kann darauf auch genauso leicht verzichtet werden.

[Thomas.Thiele]

Oha, der Ton wird schon schärfer, lieber Charly?

Verrannt? So, so... hoffe, ich bin es nicht.
Kommt mir fast schon bekannt vor... eben normale menschliche und zwischenmenschliche Mechanismen. Wenn sich einer erlaubt was anderes zu sagen?

Wunderbar, dass Ihr (wer nicht??) es so seht, dass man auch mit Euch Leben und das Lieben Jesu intensiv teilen darf und zugleich in einer institutionellen Gemeinde sein kann.
Dann lasst es uns weiterhin und weiter wachsend tun! Kein Problem! Ein Weg. Mein Weg! Auch mein Weg.

Meine "Ansage" ging an diejenigen, die bei allem Wettern (freilich nicht unbegründeten, das weiß ich doch!) über die Kirchen und Institutionen in der Gefahr stehen oder stehen könnten (könnten..!), dass sie die Liebe zu und die Beziehungen gemeinsam mit "den institutionellen Christen" gelebt noch zu wenig in den gelebten Mittelpunkt stellen.

"Ihr hier" seht das so...? Alle? Manche hier denken schon (und keine Frage, sie dürfen es!!!): "Austritt erbeten", nein, nicht alle!
Vielleicht sehen "andere hier" manches aber nicht so wie Ihr? Du? Ist es doch ein Forum. Ich erlebe es nicht gleich geschaltet. Und das ist es auch nicht, worum es Dir geht, klare Angelegenheit.

Welche Kommission hätte da was festgelegt, was bliebe dem Leben frei überlassen??
(bestimmte Grundsätze und wichtige Impulse einfacher Gemeinde unbenommen, aber die wiederum legt keiner für alle fest - "so wie der Papst es tut".

In einem Hauskirchen-Forum finden sich nicht allein "einfache Gemeindler" (...) wieder, sondern ich entdecke hier alle möglichen Arten von Hauskirchlern, Hausgemeindlern und ähnlichen.

Das mit dem "Sekundär" von Programmen? Da bin ich doch gleich bei Dir!!
Ich bin nur auf Deine (Deine!) nur angedeutete Kritik an Programmpunkten eingegangen.
Nun ist ja (beidseitig) klar: auch "die"
(die es ja so gar nicht gibt als festgelegtes Bekenntnis, als "Konfession" - oder doch wieder..?)
auch "die" Einfache Gemeinde (bzw. die, die "sie" leben), auch das Leben von einfacher Gemeinde lässt Programmpunkte zu. Aha.
Das ist gut und aus meiner Sicht völlig richtig so.
Ebenso, dass sie zweitrangig sind und bleiben sollten. Das einfach Leben (Beziehungen leben!!) mit Jesus und mit den Geschwistern und mit Menschen geht weit davor. Finde ich mehr als gut.

und
Lieber Ric,

ich halte gerne fest:
"Einfache Gemeinde kann überall gelebt werden, auch in einer Volkskirche", wie Du schreibst.
Das ist Deine Überzeugung?
Siehst Du, meine auch!

Aber manches von geschäötzten Brüdern "hier" klingt schon a bisserl anders, nicht?! Doch!

War es denn nicht exakt das, worum es mir ging und geht?? Nur um das Leben, um die Beziehungen unter Geschwistern. Egal wo das geschieht (mir ist es egal, wo, wenn es denn nur gelebt wird, ich hatte doch klar ausgedrückt: von mir aus ganz gerne auch, auch außerhalb aller Institutionen!!)
Damit habe ich aber eben gerade nicht polarisiert!

Ich stelle die "Systeme" einander eben nicht (evtl. gar "feindlich") einander gegenüber!! Bin selbst auf einem Weg, in dem beides zusammenfindet:
Das System "Kirche/normale, institutionelle Gemeinden" und das Leben "einfacher Gemeinschaft", "Authentischer Beziehungen".
Ich wollte wirklich nicht polarisieren.

Außer "kitzeln" in einer Frage, die heißt ungefähr so:
Wo können wir noch mehr leben als wir es heute leben?
Wo reden wir schön und richtig?
Und leben dann doch nicht so?
Auch im Leben "einfacher Gemeinde"?
Wollte ich - durchaus eindeutig kritisch - eingeworfen haben!!

(Die "viel größeren" Verirrungen z.B. in den Volkskirchen sind ein anderes Thema, wie viele Blockaden dort herrschen - keine Frage!!)

Polarisieren zwischen Kirchen und einfacher Gemeinde...

Genau das tun andere hier schon (auf allen Seiten kann das gegeneinander passieren).

Ich sage nichts gegen "einfache Gemeinde", gerne jede Menge dafür! Und weiß natürlich: dies ist keine neue Konfession, sondern "nur" Lebens-"Form", Lebenswirklichkeit. Das will "Einfache Gemeinde" gerne sein. Das ist auch meins!!!

Die, fast hätte ich gesagt "alte (aber wahre!) Kamelle", was Leib Christi ist und dass es nicht etwa die Insitutionen sind - dachte, auch meinerseits wäre deutlich geworden, dass ich das natürlich mit Euch so teile.

Kann man einfache Gemeinde nun auch in "institutionellen" Kirchen, Gemeinden und Gruppen leben - oder nur in den Herzen?? Oder beides? Ich glaube: beides! In den Herzen: ein "Muss"! In den Institutionen: kein Muss, aber "nicht ganz unmöglich zu leben",

Euer Thomas

[risc]

Thomas,
was hast du eigentlich vor? Es sieht aus, als ob du Unruhe stiften und streiten willst und nicht fair diskutieren wills. Außerdem ist dein Ausdruck manchmal ein wenig durcheinander und schwer verständlich.
Richtig, wir haben in manchen Bereichen die gleiche Einstellung und Haltung.
Ich respektiere es, wenn jemand in einfachen Gemeindestrukturen leben will und gleichzeitig an der Zugehörigkeit und ggf. sogar atkiven Teilnahme an einer Konfession/ Denomination /Kirche/ Gemeinde weiter teilhaben will. Das bleibt doch jedem selbst überlassen. Und nochmal, unsere Haltung ist nicht die, dass wir Leute aus ihren Denominationen herausziehen wollen.
Trotzdem bitte ich dich, zu respektieren, dass es doch einige hier gibt, dazu zähle ich mich auch, die eine andere Einstellung dazu haben, d.h. für die das unvereinbar ist. Können wir uns nicht einander stehen lassen in unserer eigenen Überzeugung. Die "mainline einfache Gemeinde Doktrin" gibt es nicht. Stattdessen finden wir eine große Bandbreite angefangen von Leuten, die weiterhin aktiv in einer Konfession sind und EG leben, bis dahin dass es am anderen Ende Leute gibt, die EG leben und die Kirchen und Gemeinden als Hure Babylon betiteln. Das müssen wir so aushalten, jeder in seinr eigenen Überzeugung.

Und nochwas - wenn wir so über diese system- dinge sprechen, dann sind niemals die Menschen gemeint, ich mache da immer einen Unterschied. Wenn du meinst dass die Kritik über das System den Menschen, bzw. dich persönlich trifft, dann hast du wohl ein tieferleigendes Problem, das du aufarbeiten müsstest.

Ric

[Thomas.Thiele]

Ich halte doch eh eine Menge aus. Kann auch jeden so stehe lassen, der nicht nur selber lieber austritt, sondern es allgemein lehren möchte.
Ich kann stehen lassen! Aber ein Forum ist doch für Diskussionen (nicht Gleicher) da...
Schade, wenn Du es so wahrnimmst, dass ich nicht fair diskutieren wolle... und meinst, ich solle etwas aufarbeiten...
Und Du kannst freilich herzlich gerne z.B. die Kirchen kritisieren.
Vielleicht tue ich es mehr als Du...
Thomas

[Charly]

Oha, der Ton wird schon schärfer, lieber Charly?

Du gibst den Ton vor, Thomas

Verrannt? So, so... hoffe, ich bin es nicht.
Kommt mir fast schon bekannt vor... eben normale menschliche und zwischenmenschliche Mechanismen. Wenn sich einer erlaubt was anderes zu sagen?

Mir kommt es eher so vor, dass du keine große Bereitschaft hast wirklich zu akzeptieren, dass Jemand eine andere Meinung hat wie du. Daher meine ich, du könntest dich verrannt haben.

Wunderbar, dass Ihr (wer nicht??) es so seht, dass man auch mit Euch Leben und das Lieben Jesu intensiv teilen darf und zugleich in einer institutionellen Gemeinde sein kann.
Dann lasst es uns weiterhin und weiter wachsend tun! Kein Problem! Ein Weg. Mein Weg! Auch mein Weg.

Nun könnte man annehmen, das Thema ist damit hier nun ausdiskutiert. Bei dir aber offensichtlich noch nicht?

Meine \"Ansage\" ging an diejenigen, die bei allem Wettern (freilich nicht unbegründeten, das weiß ich doch!) über die Kirchen und Institutionen in der Gefahr stehen oder stehen könnten (könnten..!), dass sie die Liebe zu und die Beziehungen gemeinsam mit \"den institutionellen Christen\" gelebt noch zu wenig in den gelebten Mittelpunkt stellen.

Ok, ja. Und? Sind hier solche vertreten?

\"Ihr hier\" seht das so...? Alle? Manche hier denken schon (und keine Frage, sie dürfen es!!!): \"Austritt erbeten\", nein, nicht alle!
Vielleicht sehen \"andere hier\" manches aber nicht so wie Ihr? Du? Ist es doch ein Forum. Ich erlebe es nicht gleich geschaltet. Und das ist es auch nicht, worum es Dir geht, klare Angelegenheit. ...

Und du betätigst dich jetzt hier als Sprachrohr Derjenigen, die du mit deiner prophetischen Gabe unter der schweigenden Menge ortest, oder wie? Es reicht wohl nicht aus, mit denen zu diskutieren, die sich an der Diskussion aktiv beteiligen?

Ich wollte wirklich nicht polarisieren.

Und das glaubst du jetzt tatsächlich selbst? Das wirkt aber ganz anders.

[rockthenorth]

Hallo lieber Thomas, wollen wir nicht einfache Gemeinde, oder 'Hausgemeinde oder.... leben. Sicher ist es häufig nötig sich auch kontrovers auseinanderzusetzen.
Aber unsere "einfache" Gemeinschaftsform so zu verzetteln und mit anscheinend gewolltem Streß
in Verbindung zu bringen halte ich für reichlich überzogen.
Komme mit vor wie in einigen strittigen und rechthaberischen ehemaligen Gemeindesitzungen. Wie gut das hinter uns gelassen zu haben. Peace lieber Thomas.
Sei gesegnet
uwe

[Thomas.Thiele]

Wo polarisiere ich?
Was wirkte polarisierend?

Wo will ich (ungute) Unruhe stiften, streiten und wo diskutierere ich nicht fair?

Wo war mein Ton ungut scharf?

Wo akzeptiere ich denn nicht, dass jemand anders eine andere Meinung hat?
(freilich diskutieren wir hier - über übereinstimmende Meinungen und natürlich auch über nicht gleiche. Dabei vertrete ich das, was mir am Herzen liegt. Die Freiheit des Andersdenkenden ist mir kein Thema, vielmehr Selbstverständlichkeit. Was freilich mitten in einer inhaltlichen Debatte nicht immer deutlich genug werden mag...)

Ja, es ist doch recht schön ausdiskutiert - wunderbar, was man leben kann und dass wir uns darin einig sind!

Keine Ahnung, ob hier solche vertreten sind, die gelebte Liebesbeziehungen meinetwegen zu Volkskirchlern nicht wünschen - könnte ja sein, gell? Ich wollte nur auch zu mehr solchen, zu wachsenden Beziehungen auch mit jenen anregen, wo noch Anregung nottun mag... (die andere Seite - die der Volkskirchler - blockt hier vermutlich viel stärker ab, ich weiß doch)

Wer in der "Hausgemeinde-Bewegung" was denkt und was nicht und wie reprästentativ Eure Beiträge hier sind - ich weiß das nicht.

Ich weiß nichts von einer "schweigenden Menge". Nur dass es eine große Vielzahl von Überzeugungen und Praktiken gibt, die alle als "Hausgemeinde" und ähnliches auftreten möchten. Und mit Verlaub: dieses komplette Forum hat ja auch leider nur ein paar wenige, die sich aktiv (mit aus meiner Sicht teilweise echt guten Beiträgen!! Keine Frage.) beteiligen.

Das Thema, das ich mir hier gewünscht hätte, war ja eh (am Anfang und eigentlich immer noch) ein anderes - ein positives!

Über das Leben einfacher Gemeinde bzw. von Hausgemeinden,
Ihr erinnert Euch auch?

Ja, das wollen wir leben.
Euer Thomas

[risc]

Aus meiner langjährigen Erfahrung mit e-mails- schreiben und posten in Foren, communities und blogs weiß ich, dass durch diese Art der Kommunikation viele Missverständnisse entsthen können. Man kann nicht direkt rückfragen, hat keine nonverbale Kommunikation und vieles wird aus dem Affekt und manchmal auch schlampig geschrieben.
Deshalb muss man um Klärung bemüht sein, um nicht aneinander vorbeizuschreiben. Mein Eindruck über die ersten konvesationen hier mit Thomas und anderen war eigentlich sehr positiv und ich hatte das Gefühl von konstruktiver Unterhaltung, auch mit Kritik und Hinterfragen, während ich jetzt aber nicht mehr dieses Empfinden habe - wir haben uns zerredet, evtl aneinander vorbeigeredet und uns gegenseitig in extreme Positionen gedrängt - das sollten wir jetzt auflösen und nach einer neuen Auseinandersetztung suchen - das Thema ist zu wichtig.

Also, wer hat einen guten Kommentar dazu?

Ric

[Hans-Otto]

Lieber Thomas,

ich möchte Dir für Deine Beiträge hier danken!!

Während meiner Gebetszeit und heute morgen,so etwa um 4 Uhr 30,
hatte ich ein Bild.

Ich sah Thomas, Hans-Otto, Richard und
Charly vor dem Thron Gottes stehen.

Wir beteten gemeinsam den Schöpfer des Himmels und der Erde an.

Inmitten von vielen, vielen anderen aus unzähligen Denominationen,
die auch anbeteten.

Es war ein ergreifendes Bild.

In Jesus verbunden

Hans-Otto

[Theo]

Das ist eine schöne Perspektive, Hans-Otto, und eine gute Grundlage, das gemeinsam so zu sehen.

Auch die Gemeinschaft des Abendmahls - die im Internet ja so nicht möglich ist - ist ein ähnliches Bild, das uns an unsere gemeinsame Stellung vor Gott, vor Jesus, erinnert.

Ich glaube in so einer Diskussion wie hier geht es um die Frage des Alltags.

Das Wort ist gewiß; und ich will, daß du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.
(Tit 3, 8, Elberfelder 1985)

Ich denke mal, was Thomas sucht, und sicher nicht nur er, ist eine Sicherheit, die es ihm ermöglicht, aus erkannten Tatsachen, die er aus dem Wort Gottes abgeleitet hat, und aus einer Ist-Situation Handlungsmöglichkeiten für den Alltag abzuleiten.

Es geht darum, gute Werke zu tun, das Leben nicht orientierungslos zu verschwenden, konkret zu werden. Denn das ist - wie der Vers ja sagt - gut und nützlich für die Menschen.

Ob die Antwort hier im Forum zu finden ist, ist eine andere Frage. Vieles kann auch nur im eigenen Alltag unter der Leitung von Jesus gefunden werden. Man kann von anderen lernen und sich fragen, ob es für die eigene Lebenssituation passt. Man kann auch darüber diskutieren, und das ist wichtig, ob man "diese Dinge", auf denen Titus hier fest bestehen soll, richtig verstanden hat, denn diese führen zu guten Werken.

Es gibt also Dinge, auf denen man fest bestehen muss, weil sie sich aus dem Wort Gottes ableiten. Sie gelten für alle Gläubigen, weswegen Titus auf ihnen bestehen soll. Diese müssen klar und eindeutig deutlich dargestellt werden, nachvollziehbar und biblisch begründet.

Dann gibt es Dinge, die individuelle Erfahrungen in individuellen Situationen sind. Diese kann man austauschen, sie sollten aber nie verallgemeinert werden.

Vielleicht sollte man in der Bewegung Einfache Gemeinde zwischen dem einen und dem anderen deutlicher unterscheiden. Ich persönlich habe keine Schwierigkeiten bei Euren Aussagen die Unterscheidung nachzuvollziehen. Aber trotzdem könnte es eine Anregung sein.