15.09.2007, 20:18
Hi Richard,
ja, du irrst dich. Ich habe durchaus Erfahrung mit "Christsein im Wohnzimmer / Kleingruppe / Hauskirche". Wie du selbst sagst, ist das ja ein sehr vielfältiges Gebilde.
Wo du recht hast ist, dass ich, (ähnlich wie ich dich einschätze) einen Hang zur Sachlichkeit/Theoretisieren habe. Ich bin in dem Zusammenhang recht froh, dass es Geschwister gibt, die mich da ergänzen.
Vielen Dank für deine Äußerungen. Natürlich ist mir bewußt, dass eine Online-Diskussion anderen Regeln unterliegt. Und dass die Gefahr des Missverständnisses bei weitem höher ist.
Du äußerst Verständnisprobleme bzgl. dem was ich über Sachlichkeit und Gefühlsbezogenheit geschrieben habe. Ich möchte versuchen das zu vertiefen.
Und hier wirst du wieder *beides* antreffen: Pure Sachlichkeit und Emotionen. Ich halte es für positiv, sich darauf einzulassen. Das an sich heran zu lassen. Und ja, auch dieser Beitrag wird wieder rein sachlich auseinandernehmbar, unvollständig, wiedersprüchlich, etc. sein. Das meine ich mit "Flucht in die Sachlichkeit". Es wird mir *immer* möglich sein dem Gegenüber nachzuweisen, dass er nicht richtig ist.
Im Gegensatz zu dir sehe ich deshalb "Flucht" in die Sachlichkeit (Das bewußte Ausklammern der Beziehung/Gefühle) nicht als Erungenschaft sondern als Rückschritt. Bestenfalls als halber Schritt in die richtige Richtung. Insbesondere und gerade weil es beim Christsein um Beziehungen geht. (Liebe Gott, Liebe Menschen) Es ist mir vollkommen rätselhaft, wie man "Liebe" versachlichen kann. Auch ist mir unklar, wie man authentisch "Menschen lieben" will, wenn "Liebe zu Gott" eine rein sachliche Angelegenheit wäre.
Ich denke nicht, dass das bei dir der Fall ist. Aber das ist dann doch auch der Beweis dafür, dass man sich nicht auf Sachlichkeit beschränken darf! Ist das so unverständlich? Was hat uns den Jesus vorgemacht?
Deine Argumentation "pro Sachlichkeit/ Verbannung der Gefühle weil gefährlich" triggert bei mir einige Dinge:
1) Erkenntnistheoretisch: Der alte Leibnitzsche Wunsch, alle Probleme der Welt quasi mathematisch (also rein sachlich) lösen zu können ist spätestens seit Gödels Unvollständigkeitstheorem sogar wissenschaftlich wiederlegt. (Das ist jetzt nicht so wichtig. Hatte ich halt im Studium. Heisst in Kurzform. "Wahrheit" ist mehr als "Beweisbarkeit".)
2) Im hebräischen wird "Erkenntnis" z.B. viel ganzheitlicher verstanden. (Astritt Eichler hat das in einem ihrer Bücher ganz nett formuliert. Bei Gelegenheit tipp ich das mal ab)
3) Wir Westler tendieren dazu den Menschen zu reduzieren. Descarts "Ich denke also bin ich" ist einer der Meilensteine. Den Rest hat vielleicht Kant dazu getan. Hans-Joachim Ecksteins Satz: *"DU liebst mich, also bin ich"* formuliert viel treffender Gottes Menschenbild.
Schau, dein Posting ist doch ein gutes Beispiel: Am Anfang bechreibst du dich. Du sagst so grob, "Wer mich kennt, der kann das berücksichtigen und versteht mich." Es ist also offensichtlich wichtig jemanden zu "kennen" um das was er "sachlich" sagt zu verstehen. Interessanterweise klingt da auch ziemlich klar raus. "Ich bin halt so" Und ja, du bist halt so und jeder soll sein dürfen was er ist. Aber eben auch der Andere. Ich bin halt auch so, wie ich bin. Warum sollte das keine Rolle spielen?
Gegen Ende machst du deutlich "Gefühle sind etwas Gefährliches". Ja das sind sie. Und das hat Jesus sogar eine Menge Leiden eingebracht.
Immerhin sind wir uns in einem Punkt 100% einig
: Im Gegenseitigen Unverständnis.
Es ist *mir* vollkommen unverständlich das *dir* unverständlich ist, wie Sachlichkeit in so vielen (gerade gemeindlichen Situationen) Situationen die wirkliche Lösung verhindert.
Ich gehe mal davon aus, dass du nicht in "Einfacher Gemeinde" groß geworden bist, sondern auch am eigenen Leibe das vorherrschende Gemeindemodell erlebt (und errlitten?) hast.
Ist es nicht schön etwas gemeinsam zu haben?
Zu erleben: Zumindest in diesem Punkt "verstehe" ich dich. Ich kann nachempfinden wie sich Unverständnis anfühlt.
Das könnte der Anfang eines anderen Konzeptes sein: Von "ich erkläre dir wie ich das meine (resp. wie es richtig ist)" hin zu "Ich möchte *dich* verstehen. Weil das einfach dazu gehört.
Warum gibt es so wenig Leute, deren Zentrum nicht durch sie Selbst oder irgend eine Ideologie ausgefüllt werden, sondern der Andere? Gott! Der Mensch gegenüber!
Verstehst du was ich meine? Ich würde mich freuen, wenn du dich darauf einlassen könntest zu versuchen, zu verstehen.
Liebe Grüße
HaKi
P.S.: Darf ich dich mal fragen, was du unter "Ich liebe Gott" verstehst?
ja, du irrst dich. Ich habe durchaus Erfahrung mit "Christsein im Wohnzimmer / Kleingruppe / Hauskirche". Wie du selbst sagst, ist das ja ein sehr vielfältiges Gebilde.
Wo du recht hast ist, dass ich, (ähnlich wie ich dich einschätze) einen Hang zur Sachlichkeit/Theoretisieren habe. Ich bin in dem Zusammenhang recht froh, dass es Geschwister gibt, die mich da ergänzen.
Vielen Dank für deine Äußerungen. Natürlich ist mir bewußt, dass eine Online-Diskussion anderen Regeln unterliegt. Und dass die Gefahr des Missverständnisses bei weitem höher ist.
Du äußerst Verständnisprobleme bzgl. dem was ich über Sachlichkeit und Gefühlsbezogenheit geschrieben habe. Ich möchte versuchen das zu vertiefen.
Und hier wirst du wieder *beides* antreffen: Pure Sachlichkeit und Emotionen. Ich halte es für positiv, sich darauf einzulassen. Das an sich heran zu lassen. Und ja, auch dieser Beitrag wird wieder rein sachlich auseinandernehmbar, unvollständig, wiedersprüchlich, etc. sein. Das meine ich mit "Flucht in die Sachlichkeit". Es wird mir *immer* möglich sein dem Gegenüber nachzuweisen, dass er nicht richtig ist.
Im Gegensatz zu dir sehe ich deshalb "Flucht" in die Sachlichkeit (Das bewußte Ausklammern der Beziehung/Gefühle) nicht als Erungenschaft sondern als Rückschritt. Bestenfalls als halber Schritt in die richtige Richtung. Insbesondere und gerade weil es beim Christsein um Beziehungen geht. (Liebe Gott, Liebe Menschen) Es ist mir vollkommen rätselhaft, wie man "Liebe" versachlichen kann. Auch ist mir unklar, wie man authentisch "Menschen lieben" will, wenn "Liebe zu Gott" eine rein sachliche Angelegenheit wäre.
Ich denke nicht, dass das bei dir der Fall ist. Aber das ist dann doch auch der Beweis dafür, dass man sich nicht auf Sachlichkeit beschränken darf! Ist das so unverständlich? Was hat uns den Jesus vorgemacht?
Deine Argumentation "pro Sachlichkeit/ Verbannung der Gefühle weil gefährlich" triggert bei mir einige Dinge:
1) Erkenntnistheoretisch: Der alte Leibnitzsche Wunsch, alle Probleme der Welt quasi mathematisch (also rein sachlich) lösen zu können ist spätestens seit Gödels Unvollständigkeitstheorem sogar wissenschaftlich wiederlegt. (Das ist jetzt nicht so wichtig. Hatte ich halt im Studium. Heisst in Kurzform. "Wahrheit" ist mehr als "Beweisbarkeit".)
2) Im hebräischen wird "Erkenntnis" z.B. viel ganzheitlicher verstanden. (Astritt Eichler hat das in einem ihrer Bücher ganz nett formuliert. Bei Gelegenheit tipp ich das mal ab)
3) Wir Westler tendieren dazu den Menschen zu reduzieren. Descarts "Ich denke also bin ich" ist einer der Meilensteine. Den Rest hat vielleicht Kant dazu getan. Hans-Joachim Ecksteins Satz: *"DU liebst mich, also bin ich"* formuliert viel treffender Gottes Menschenbild.
Schau, dein Posting ist doch ein gutes Beispiel: Am Anfang bechreibst du dich. Du sagst so grob, "Wer mich kennt, der kann das berücksichtigen und versteht mich." Es ist also offensichtlich wichtig jemanden zu "kennen" um das was er "sachlich" sagt zu verstehen. Interessanterweise klingt da auch ziemlich klar raus. "Ich bin halt so" Und ja, du bist halt so und jeder soll sein dürfen was er ist. Aber eben auch der Andere. Ich bin halt auch so, wie ich bin. Warum sollte das keine Rolle spielen?
Gegen Ende machst du deutlich "Gefühle sind etwas Gefährliches". Ja das sind sie. Und das hat Jesus sogar eine Menge Leiden eingebracht.
Immerhin sind wir uns in einem Punkt 100% einig
: Im Gegenseitigen Unverständnis.Es ist *mir* vollkommen unverständlich das *dir* unverständlich ist, wie Sachlichkeit in so vielen (gerade gemeindlichen Situationen) Situationen die wirkliche Lösung verhindert.
Ich gehe mal davon aus, dass du nicht in "Einfacher Gemeinde" groß geworden bist, sondern auch am eigenen Leibe das vorherrschende Gemeindemodell erlebt (und errlitten?) hast.
Ist es nicht schön etwas gemeinsam zu haben?
Zu erleben: Zumindest in diesem Punkt "verstehe" ich dich. Ich kann nachempfinden wie sich Unverständnis anfühlt.
Das könnte der Anfang eines anderen Konzeptes sein: Von "ich erkläre dir wie ich das meine (resp. wie es richtig ist)" hin zu "Ich möchte *dich* verstehen. Weil das einfach dazu gehört.
Warum gibt es so wenig Leute, deren Zentrum nicht durch sie Selbst oder irgend eine Ideologie ausgefüllt werden, sondern der Andere? Gott! Der Mensch gegenüber!
Verstehst du was ich meine? Ich würde mich freuen, wenn du dich darauf einlassen könntest zu versuchen, zu verstehen.
Liebe Grüße
HaKi
P.S.: Darf ich dich mal fragen, was du unter "Ich liebe Gott" verstehst?