30.12.2007, 15:06
Zitat:Ich glaube nicht an das, was viele Erweckungsanhänger und Prediger immer weider verkündigen, dass die Gemeinde einmal in dieser Welt über das böse triumphieren wird. Das finde ich so nicht in der Bibel, stattdessen wird das Böse überhand nehmen, die Liebe wird in vielen erkalten, das Gericht wird am Hause Gottes beginnen, das Evanglium wird auf der ganzen Welt verkündigt und dann wird das Ende kommen. Und das wird kommen, wenn die \"Vollzahl\" der Heiden eingegangen ist. Wenn alle da sind, die dazugehören.
So sehe ich es auch in der Bibel.
Zitat:Ich denke, dieser Zustand wird inmitten der blutigsten Verfolgung der Gemeinde erreicht, denn wir werden durch das Leid gereinigt werden - alles menschlich- fleischliche, das die Gemeinde zertielt und zerrüttet wird dann durch das Feuer des Leides verbrannt.
Das leuchtet ein. So ist es ja auch in den verfolgten Ländern wie China, den islamischen. Hausgemeinden und trotzdem halten sie zusammen.
Allerdings geht das in die Frage der Eschatologie rein, die in Bezug auf die Standortbestimmung der Gemeinde Jesu und ihres Zieles wie ich durch meine Bibelstudien feststellen muss einen wesentlichen Einfluss hat.
Wie Du ja schon gesagt hast, wenn man eine Amillenalistische Haltung hat - sprich der Meinung ist, dass das Millenium bereits angebrochen ist - es also in der Form nicht mehr in der Zukunft liegt - dann neigt man ganz klar zum Triumphalismus - also der Meinung, dass die Gemeinde in einer großen Erweckung die Welt zum Besseren wenden wird. Das lehnst Du ab und ich lehne es auch ab. Das ist für mich biblisch nicht nachvollziehbar. Viele Auswüchse der römisch katholischen Machtkirche sind auch nur so zu erklären, dass Verheißungen, die sich auf das Millenium beziehen, auf das Jetzt bezogen werden. Was falsch ist.
Allerdings ist das schon eine ziemlich schwierige Frage welche der Verheißungen wir auf uns beziehen können und welche erst im Millenium wirksam werden. Beispielsweise hatte ich eine Diskussion mit Hartwig Henkel in Bezug auf Amos 9 ? sie sehe ich erst im Millenium ? er vorher.
Wenn wir also das Millenium ? und damit auch die Trübsal ? noch vor uns sehen ? was aus meiner Sicht biblisch unausweichlich ist ? dann haben wir hier eine nüchterne Haltung ?was gut ist.
Jetzt kommt es darauf an, in welchem Maß wir die große Trübsal über die Gemeinde kommen sehen. Posttribs gehen davon aus, dass die Entrückung nach der Trübsal sein wird. Dann wäre die Zeit, in der die Gemeinde gereinigt wird die Zeit der Trübsal. Pretribs sehen die Entrückung vor der Trübsal. Dann wäre Verfolgung eher als Ausnahmeerscheinung vor der Entrückung zu sehen. Das ist dann die Frage, wie eine solche Reinigung der Gemeinde dann eingeordnet werden könnte.
Es gibt auch noch die Midtribs ? aber wollen wir es nicht zu kompliziert machen.
Ich denke dass Arthur Katz wahrscheinlich die Posttrib vertritt, sonst würde er die Gemeinde nicht so auf das Leiden einschwören.
Ich muss sagen, dass ich in meinem biblischen Verständnis Pretrib besser nachvollziehen kann. Das ist es auch, was ich meine Kinder lehre. Sie haben großes Interesse an dieser Frage.
Zitat:Wenn sie alle um den Thron Gottes, aus allen Nationen und Stämmen erscheinenen werden, um Gott zu loben. Unzählige Märtyrer werden dabei sein und die besten Plätze und die höchste Verantwortung in dieser Gemeinde einnehmen.
Zitat:Bitte? Also wird die Gemeinde dann, wenn wir vor Gott versammelt sein werden, doch wieder hierarchisch? Gibt es dann auch Plätze für die Unterprivilegierten - um nicht zu sagen die soziale Unterschicht - im Himmel?
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis.
Aus meinem biblischen Verständnis heraus sind die Märtyrer, die in der Offenbarung vor Gottes Thron erscheinen die Märtyrer der Trübsal. Aus Pretrib folgt, dass dies nicht die Märtyrer der Gemeinde sind, weil die wurde ja schon vorher entrückt. Die Trübsals-Märtyrer werden ? meinem biblischen Verständnis nach ? im Millenium ? also auf der Erde ? in einer theokratischen Regierungsform mit Jesus als König auf dem Thron in Jerusalem - eine zentrale Rolle ausüben. Eine Aussage über den Himmel ? also über die danach folgende ewige Ordnung - ist das meiner Meinung nach nicht. In jener ewigen Ordnung sehe ich keine Unterschiede.
Mann kann dann noch über die Kronen und das Preisgericht diskutieren ? das ist aber hier glaube ich eine separate Diskussion.
Zitat: [?] das Evanglium wird auf der ganzen Welt verkündigt und dann wird das Ende kommen. Und das wird kommen, wenn die \"Vollzahl\" der Heiden eingegangen ist. Wenn alle da sind, die dazugehören.
Genau. Und das ist eben der Punkt um den es mir geht! Wann wird das Ende kommen ? also wann wird Jesus wiederkommen? Wenn die ganze Welt mit dem Evangelium erreicht wird. Und das kann dann effektiver geschehen, wenn wir die biblische Ordnung umsetzen.
Ich bin zum Beispiel nur teilweise scharf darauf, die Gemeinde in Deutschland voran zu bringen. Denn Deutschland hatte seine Chance. Klar ? einzelne sollen gerettet werden. Aber viel wichtiger ist mir ein Land aus dem mittleren Osten. Und das Erreichen von Landsleuten aus diesem Land im mittleren Osten, die in Deutschland wohnen, die dann hoffentlich dieses Land im mittleren Osten durch ihre Beziehungen erreichen können. Das kann meiner Meinung nach vor allem auch durch die Hausgemeinde erreicht werden, weil sie mehr unter dem Radar fliegt.
In dem Sinn ist das mit der Verfolgung schon sehr real ? auch heute schon.
Also ich sehe schon mehr Verantwortung bei uns uns so nach den Plänen Gottes auszurichten, dass wir seine Wiederkunft beschleunigen.
Nun ist mir auch klar, dass ich nur wenig Einfluss darauf habe, wie sich andere verhalten. Ich kann mein Verhalten beeinflussen. Ich glaube aber schon, dass es wichtig ist, eine klare und eindeutige Lehre zu dem Thema zu haben und zu verteidigen. Wenn das geschieht, dann kann Gott auf seine Art einiges bewegen. Und ich denke es hat auch was mit Senfkorn zu tun. Klein anfangen, aber von Anfang an in die richtige Richtung gehen. Zumindest mit Hans-Otto und Tom zusammen tun wir das ja.