Naja, eigentlich lege ich recht viel Wert darauf, dass Argumente aus der Bibel auch im Kontext der Bibel belegt werden sollten. Von daher gehe ich sehr sorgsam mit dem Begriffen "nicht biblisch" und "unbiblisch" um.
Ja stimmt, der Kontext aus Joh 13 ist sicherlich speziell. Das der aber aus dem Kontext unserer Diskussion liegen soll, kann ich nicht so sehen. Ist dir auch aufgefallen, dass ich diesen Inhalt in den Kontext der Erlösung und Vergebung durch Gott gesetzt habe? Hat Jesus diese Fußwaschung nicht Angesichts dessen getan, dass nun Seine Zeit gekommen war, für uns die Erlösung und damit das Heil zu bewirken? Ist diese Vergebung und das Heil, welche durch den Tod und die Auferstehung bewirkt wurde, nicht der Kern unserer Begegnung mit Gott?
Womöglich scheitert im Moment unsere Konversation, weil du so manche Begrifflichkeit nicht verstehst?
Religiosität: Ein Blick auf Wikipedia zeigt uns folgendes:
Gottesdienst: ebenfalls ein Blick nach Wikipedia zeigt uns:
Du argumentierst, dass erst dann ein Gottesdienst als solcher bezeichnet werden könne, wenn darin die Anbetung Gottes als Kern zu finden ist. Was eher der katholischen Definition entspricht. Die evangelische Definition rückt aber die Predigt in den Mittelpunkt. Andere stellen die lebendige Begegnung mit Gott in den Mittelpunkt und sehen eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie das konkret erlebt werden kann - u.a. auch in der Begegnung mit Gott im Leben der Glaubensgeschwister.
In der Bibel ist im AT der Gottesdienst, welcher an den Opferstätten stattfand, auf das Opfer fokussiert und ebenso der Anbetung. In den Synagogen hingegen war jeder Gottesdienst sowohl auf die Anbetung als auch auf die Wortbetrachtung fokussiert. Im NT erleben wir nun eine Änderung dahingehend, dass es keine weiteren Opfergottesdienste mehr gibt - weil Jesus ein für allemal das letztgültige Opfer gebracht hat. (siehe Hebr.) Somit bleiben die Gottesdienste in den Synagogen, die zunächst als Vorbild der chr. Gottesdienste genommen wurden.
Wenn du dann schreibst:
Um es klar zu sagen: Ich will hier in keinem Punkt die Anbetung Gottes relativieren - ich bin ein großer Fan derselben. Aber ich würde mich freuen, wenn du zur Kenntnis nimmst, dass deine Definition von Gottesdienst nun einmal nicht die aller Christen ist. Und von daher empfinde ich es als ... sagen wir mal: unfair, wenn du Christen, die hier anderer Meinung sind wie du, vorhältst, sie würden sich nur um sich, nicht aber um Gott drehen. Zitat von dir:
Doch, die von mir angeführten Bibelstellen zeigen deutlich auf, dass Gott selbst Gottesdienst anders definiert wie wir hier. Während wir auf ein feierliches Zusammenkommen sehen, sieht Gott auf Dinge wie vollkommene Hingabe (Röm 12:1) und auf das zügeln der Zunge, sowie auf karitatives Wirken und Heiligung (Jak. 1:26+27). Hast du eigentlich mal per Konkordanz oder Computer die Bibel nach dem Begriff "Gottesdienst" durchsucht?
Danke für die Ermutigung, nach dem lesen der Aussage erst einmal inne zu halten. Ich kenne diese Aussage schon lange und habe dementsprechend darüber auch nachgedacht
Ein anderer Gedanke mag hier aber hinzugefügt werden: Evtl. findet ja das so oft zweigeteilte und so unterschiedliche Leben der Christen - zum einen das Gemeindeleben und zum anderen ihr Leben in der Welt - ihren Ursprung gerade darin, dass der Gottesdienst so überhöht und in die Wände von Sakralbauten oder sakramentalen Ritusveranstaltungen eingesperrt wird? Was ist daran so verwerflich, wenn alles das zur Gemeinde wird, was den Leib Jesu betrifft? Letztlich sagt uns das ja genau das NT. Dass der Begriff Gemeinde auf organisierte und strukturierte Versammlungen reduziert wurde, ist erst das Ergebnis der Kirchenbildung durch machtdurstige Menschen. Btw.: Den Begriff "Gemeinde" gibt es im gesamten NT nicht! Dort gibt es die "Ekklesia" und den "Leib Jesu". Zu beidem kann man nicht temporär hingehen, sondern beides muss man selbst sein.
Nun sagst du uns:
Und schon landest du wieder in deine Vorwurfshaltung. Woraus nährt sich diese? Kennst du die Mitglieder dieses Forums so gut persönlich, dass du dir ein derartiges Bild von ihnen machen kannst? Woher weißt du denn, welche Rolle in dem Leben aller hier Diskutierenden die Verlorenen einnehmen und was sie konkret tun, um diese zu erreichen?
Ach eins noch: "Eigentlich wollte ich hier das Gespräch/ den Kontakt abbrechen."
Ein solcher Einwurf erwürgt jede Kommunikation. Denn entweder sagst du uns damit, dass du die Regeln der Konversation festlegst oder es ist ein Versuch deine Diskussionspartner durch Androhung des Gemeinschaftsentzugs darauf zu drängen, deiner Sicht mehr Gewicht zu geben und einen Widerspruch möglichst einzustellen. Das ist alles nicht wirklich nett. Ich denke, wir kommen besser damit zurecht, wenn wir es lernen einander auszuhalten, oder täusche ich mich da? Würde das nicht auch mehr der Definition von Gemeinde entsprechen, die du uns angeboten hast?
Ja stimmt, der Kontext aus Joh 13 ist sicherlich speziell. Das der aber aus dem Kontext unserer Diskussion liegen soll, kann ich nicht so sehen. Ist dir auch aufgefallen, dass ich diesen Inhalt in den Kontext der Erlösung und Vergebung durch Gott gesetzt habe? Hat Jesus diese Fußwaschung nicht Angesichts dessen getan, dass nun Seine Zeit gekommen war, für uns die Erlösung und damit das Heil zu bewirken? Ist diese Vergebung und das Heil, welche durch den Tod und die Auferstehung bewirkt wurde, nicht der Kern unserer Begegnung mit Gott?
Womöglich scheitert im Moment unsere Konversation, weil du so manche Begrifflichkeit nicht verstehst?
Religiosität: Ein Blick auf Wikipedia zeigt uns folgendes:
Wikipedia schrieb:Religiosität hat im Verständnis der Entwicklungspsychologie und der Religionspsychologie ihre Ursache in dem Bedürfnis, mit der individuellen Bildung nicht erklärliche Phänomene auf eine individuell verständliche Ursache zurückzuführen und sich selbst in einem möglichst geschlossenen System zu erklären. Gleichzeitig versuchen Menschen mit dem Erleben der eigenen Religiosität in der Gruppe ihre Zugehörigkeit zu dieser Gruppe zu bestimmen und zu festigen.Ich meine also mit Religiosität etwas Menschengemachtes, etwas, was in sich eigentlich tot ist, weil die unmittelbare Verbindung zum lebendigen Gott fehlt. Und das kann man durchaus für Gottesdienste annehmen, deren Form wichtiger wird, als die eigentliche Begegnung mit Gott.
Dabei erscheint es unbeachtlich, in welchem Maß die in der Religiosität erkannten und verwendeten Erklärungen beweisbar oder logisch konsistent sind.
Mit ihrer Religiosität versuchen Menschen sich auf eine welttranszendente Letzt-Wirklichkeit (unpersonal oder personal Göttliches) oder auf überweltliche Mächte (Geister, Engel) zu beziehen. Nach religionssoziologischen Untersuchungen sinkt mit dem Maß der Erklärbarkeit der Umgebung, in der ein Mensch lebt, und der individuellen Anwendung dieser Erklärungen auf sein Leben, seine individuelle Religiosität.
Gottesdienst: ebenfalls ein Blick nach Wikipedia zeigt uns:
Wikipedia schrieb:Ein Gottesdienst ist eine religiös motivierte Zusammenkunft von Menschen mit dem Zweck, mit Gott in Verbindung zu treten, mit ihm Gemeinschaft zu haben oder Opfer zu bringen bzw. eine auferlegte religiöse Pflicht zu erfüllen. Er kann in einer eigens vorgesehenen Räumlichkeit (Gotteshaus, Kirche, Synagoge, Moschee, Pagode, Tempel, Königreichssaal etc.) stattfinden, wie auch im häuslichen Bereich oder in freier Natur.Bei Christen, die nicht nur ihrer Tradition nach Christen sind, sondern ein Heilserlebnis hatten, sollte man mehr erwarten können, als nur eine Kultveranstaltung, die durch bestimmte Faktoren und Formen als Gottesdienst bezeichnet wird. Können wir darin übereinstimmen?
Das deutsche Wort Gottesdienst entspricht dem lateinischen Begriff Kultus und bezieht sich vornehmlich auf religiöse Feiern im Christentum. Als Gottesdienst werden aber bei entsprechenden Zielsetzung auch spontane oder wenig strukturierte Zusammenkünfte bezeichnet.
Oft folgt ein Gottesdienst einem Ritus – einem durch Traditionen überlieferten Ablauf – der durch ein Zeremoniale (z. B. die katholische Liturgie oder die evangelische Agende) vorgegeben ist.
Du argumentierst, dass erst dann ein Gottesdienst als solcher bezeichnet werden könne, wenn darin die Anbetung Gottes als Kern zu finden ist. Was eher der katholischen Definition entspricht. Die evangelische Definition rückt aber die Predigt in den Mittelpunkt. Andere stellen die lebendige Begegnung mit Gott in den Mittelpunkt und sehen eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie das konkret erlebt werden kann - u.a. auch in der Begegnung mit Gott im Leben der Glaubensgeschwister.
In der Bibel ist im AT der Gottesdienst, welcher an den Opferstätten stattfand, auf das Opfer fokussiert und ebenso der Anbetung. In den Synagogen hingegen war jeder Gottesdienst sowohl auf die Anbetung als auch auf die Wortbetrachtung fokussiert. Im NT erleben wir nun eine Änderung dahingehend, dass es keine weiteren Opfergottesdienste mehr gibt - weil Jesus ein für allemal das letztgültige Opfer gebracht hat. (siehe Hebr.) Somit bleiben die Gottesdienste in den Synagogen, die zunächst als Vorbild der chr. Gottesdienste genommen wurden.
Wenn du dann schreibst:
In der Zukunft zu Hause schrieb:"Also wenn wir uns treffen, dann ist nicht alles gleich Gemeinde, es ist Gemeinschaft in der wir u.a. Glauben teilen können und das ist sehr schön." und "Gottesdienst ist Anbetung Gottes - dafür gibt es kein Ersatz. Und sich zu treffen Bibel zu lesen sich zu ermutigen ist kein Gottesdienst."dann würden dir die Christen des NT evtl. ja sagen, dass sie das nicht so gesehen haben. Denn Paulus spricht u.a von "Christus in uns" und lenkt unseren Blick auch darauf, dass wir in unserem Gegenüber mit Glaubensgeschwistern durchaus auch eine Begegnung mit Christus erleben können. Zudem sagt uns das NT, dass wir der Leib Jesu sind. Auf wen schaue ich also, wenn ich meine Glaubensgeschwister anschaue?
Um es klar zu sagen: Ich will hier in keinem Punkt die Anbetung Gottes relativieren - ich bin ein großer Fan derselben. Aber ich würde mich freuen, wenn du zur Kenntnis nimmst, dass deine Definition von Gottesdienst nun einmal nicht die aller Christen ist. Und von daher empfinde ich es als ... sagen wir mal: unfair, wenn du Christen, die hier anderer Meinung sind wie du, vorhältst, sie würden sich nur um sich, nicht aber um Gott drehen. Zitat von dir:
In der Zukunft zu Hause schrieb:Ich beobachte ein gar anderen Trend, der mich traurig macht, den finde ich so nicht in der Bibel, auch in den Diskussionen in diesem Forum geht es um mich und wie ich Gottesdienst finde, verstehe, meine.
Statt Gott in den Mittelpunkt zu setzen - geht es um mich.
Doch, die von mir angeführten Bibelstellen zeigen deutlich auf, dass Gott selbst Gottesdienst anders definiert wie wir hier. Während wir auf ein feierliches Zusammenkommen sehen, sieht Gott auf Dinge wie vollkommene Hingabe (Röm 12:1) und auf das zügeln der Zunge, sowie auf karitatives Wirken und Heiligung (Jak. 1:26+27). Hast du eigentlich mal per Konkordanz oder Computer die Bibel nach dem Begriff "Gottesdienst" durchsucht?
Danke für die Ermutigung, nach dem lesen der Aussage erst einmal inne zu halten. Ich kenne diese Aussage schon lange und habe dementsprechend darüber auch nachgedacht
Ein anderer Gedanke mag hier aber hinzugefügt werden: Evtl. findet ja das so oft zweigeteilte und so unterschiedliche Leben der Christen - zum einen das Gemeindeleben und zum anderen ihr Leben in der Welt - ihren Ursprung gerade darin, dass der Gottesdienst so überhöht und in die Wände von Sakralbauten oder sakramentalen Ritusveranstaltungen eingesperrt wird? Was ist daran so verwerflich, wenn alles das zur Gemeinde wird, was den Leib Jesu betrifft? Letztlich sagt uns das ja genau das NT. Dass der Begriff Gemeinde auf organisierte und strukturierte Versammlungen reduziert wurde, ist erst das Ergebnis der Kirchenbildung durch machtdurstige Menschen. Btw.: Den Begriff "Gemeinde" gibt es im gesamten NT nicht! Dort gibt es die "Ekklesia" und den "Leib Jesu". Zu beidem kann man nicht temporär hingehen, sondern beides muss man selbst sein.
Nun sagst du uns:
In der Zukunft zu Hause schrieb:Nebenbei, wo 2 oder 3 in Jesus Namen zusammen sind, wer stellt in Frage, dass das da Gott gegenwärtig ist? Vielleicht lebt da (auch) Gemeinde, warum nicht?Also mag dort dann doch auch Gemeinde leben? Habe ich dich so missverstanden, dass ich annahm, du wolltest uns eigentlich klar machen, dass Gemeinde sich allein rund um den Gottesdienst bildet?
Und schon landest du wieder in deine Vorwurfshaltung. Woraus nährt sich diese? Kennst du die Mitglieder dieses Forums so gut persönlich, dass du dir ein derartiges Bild von ihnen machen kannst? Woher weißt du denn, welche Rolle in dem Leben aller hier Diskutierenden die Verlorenen einnehmen und was sie konkret tun, um diese zu erreichen?
Ach eins noch: "Eigentlich wollte ich hier das Gespräch/ den Kontakt abbrechen."
Ein solcher Einwurf erwürgt jede Kommunikation. Denn entweder sagst du uns damit, dass du die Regeln der Konversation festlegst oder es ist ein Versuch deine Diskussionspartner durch Androhung des Gemeinschaftsentzugs darauf zu drängen, deiner Sicht mehr Gewicht zu geben und einen Widerspruch möglichst einzustellen. Das ist alles nicht wirklich nett. Ich denke, wir kommen besser damit zurecht, wenn wir es lernen einander auszuhalten, oder täusche ich mich da? Würde das nicht auch mehr der Definition von Gemeinde entsprechen, die du uns angeboten hast?
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ 