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Gemeindezucht
#61
Zitat:Wenn wir Christen nicht als Sünder bezeichnen, machen wir Gott zum Lügner.

Nein.

Zitat:Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (1.Jo 1, 10, Elberfelder 1985)

Zu sagen: "Ich habe nicht gesündigt" ist etwas anderes. Es bezieht sich auf die Vergangenheit.

Zitat:Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden (Röm 3, 25, Elberfelder 1985)

Wenn es heißt:

Zitat:Gott aber erweist {seine} Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. (Röm 5, 8, Elberfelder 1985)

... was bedeutet das?

Wenn ich sage:

Als ich noch Student war, da passierte dies und das.

Heißt das, dass ich immer noch Student bin? Nein. Mit Sicherheit nicht. Es bezeichnet einen Zustand, in dem ich war bevor ich meinen Abschluss machte, ein Zustand, der sich von dem jetzigen Zustand unterscheidet.

Als Sünder bezeichnet die Bibel nicht Menschen, die gerettet sind und ab und zu fehlgehen - eine Sünde tun. Sondern Menschen, die fortgesetzt in der Sünde leben wollen und darin beharren. Können solche Menschen Christen sein? Jedenfalls nicht dauerhaft. Das ist hochgefährlich.

Und ich würde niemals einen Christen so bezeichnen wollen, wenn ich nicht unanfechtbare Beweise hätte, dass es so ist.

Christus ist nicht gekommen, damit wir in unserem fleischlichen Wesen weiterleben, tun was ihn zum Zorn reizt und dazu noch vor den Feuern der Hölle gerettet werden. Das wäre zu billig.

Zitat:Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. (1.Jo 3, 8, Elberfelder 1985)
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#62
Zitat: Wenn daraus beispielsweise abgeleitet wird, dass niemand aus der Gemeinde ausgeschlossen werden darf, dann ist das sicher falsch. Weil genau das die Bibel fordert.
Hallo Frank,

Aus welchen Bibelstellen leitest Du das ab?

Wer fügt zur Gemeinde hinzu? Wer nimmt auf?
Wer schließt aus?

Bedeutet "so sei er dir wie der Heide und der Zöllner" (Mt. 18, 17) dasselbe wie "aus der Gemeinde ausschlieißen"?

gruß, guido
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#63
Zitat:
Zitat: Wenn daraus beispielsweise abgeleitet wird, dass niemand aus der Gemeinde ausgeschlossen werden darf, dann ist das sicher falsch. Weil genau das die Bibel fordert.
Hallo Frank,

Aus welchen Bibelstellen leitest Du das ab?

Wer fügt zur Gemeinde hinzu? Wer nimmt auf?
Wer schließt aus?

Bedeutet "so sei er dir wie der Heide und der Zöllner" (Mt. 18, 17) dasselbe wie "aus der Gemeinde ausschlieißen"?

gruß, guido
Hallo Guido,

Zitat:Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?  Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus! (1.Kor 5, 12-13, Elberfelder 1985)

Gegenfrage:
-> Was bedeutet "drinnen"?
-> Was bedeutet "draußen"?
-> Was bedeutet "hinaustun"?

Zur Gemeinde hinzugefügt wird ein Mensch durch Buße im Namen Jesu, Taufe mit Wasser und Taufe mit den Heiligen Geist. Das muss ich an anderer Stelle vertiefen.
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#64
Hallo Frank,

wenn ich schreibe, dass wir die Sünde, nicht aber den Sünder richten sollen, meine ich das wir eine klare Stellung zur Sünde einnehmen, nicht aber den Sünder verurteilen - ihn also einer Strafe zuführen. Natürlich sollen wir auch in Bezug auf den Sünder konsequent in der Beurteilung seiner Taten sein. Nötigenfalls sollen wir ihm vermitteln, dass er so kein Glied am Leib Christis sein kann. Aber das Ziel muss immer sein, den Sünder für Christus zu gewinnen (wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben??).
Auch in der Gemeindezucht sind wir nicht gerufen Menschen zu bestrafen!! Wir sind gerufen gegenüber Sünde eine klare und unmissverständliche Haltung einzunehmen.

Wenn Paulus schreibt, dass wir Rechtsstreitigkeiten untereinander "richten" sollen, meint er auch nicht, dass wir eine innergemeindliche Judikative und Exekutive aufbauen. Sondern er meint, dies eher in einer Art Schlichterverfahren - wo die Gemeinde fähig sein sollte einen gerechten Ausgleich zu finden. Auch hier ist die Gemeinde gerufen Sachverhältnisse zu klären und nicht Menschen zu bestrafen. Ich finde es wahrlich mehr wie traurig, wie groß aber die Lust am gegenseitigen bestrafen unter Christen ist Sad

Wenn die Bibel sagt: du sollst nicht richten, spricht sie von einer verurteilenden Haltung und der Lust an Rache und Bestrafung. Daher bilden diese Aussagen mEn gar keinen Widerspruch.

Ich habe nicht mit einem Wort geschrieben, dass wir bei einem unbußfertigen Bruder/Schwester untätig bleiben sollen. Was wir tun sollen, habe ich oben bereits beschrieben! (Ausschluss vom Herrenmahl zB und eine öffentliche Stellung beziehen und keine Gemeinschaft mit Irrlehrern haben)

Doch! Wer sich nicht bewusst bleibt, dass er genauso wie der sündigende Bruder, von der Gnade Gottes abhängig ist, erhebt sich zum Richter und stellt sich an Gottes Platz. Da ist es völlig ohne Belang, ob er in der Sachfrage über die Sünde des Bruders richtig liegt oder nicht. Wer sich überhebt ist nicht würdig den Bruder zu beurteilen.

Zitat:
Zitat:Wenn wir Christen nicht als Sünder bezeichnen, machen wir Gott zum Lügner.
Nein.
Doch! Wink

Ich bleibe dabei: wer als Christ sich nicht mehr als Sünder sieht, ist geistlich blind und nahe dran, Irrlehrer zu sein. Da helfen auch diese Argumentationen nicht, die du anführst. Denn es ist glasklar im Wort Gottes, das wir auch als Errettete weiterhin Sünder sind. Auch dann, wenn Gott sich entscheidet uns als Heilige zu bezeichnen. Geheiligt (für Gott abgesondert zu sein) bedeutet noch lange nicht, das wir damit automatisch ohne Sünde seien. Gottes Gnade uns beständig zu Vergeben und uns von Sünde zu reinigen, macht uns noch nicht zu sündlose Perfektionisten)

Du zitierst:
Zitat:Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. (1.Jo 3, 8, Elberfelder 1985)
Und? Was sagt uns das jetzt wenn wir es mit den mehr wie deutlichen Aussagen des Johannes in Verbindung bringen? Dass wir alle nicht errettet sind, weil wir immer noch Sünde tun? Oder wird hier eher von Grundsätzlichen gesprochen? Du versuchst gerade das Wort Gottes gegen sich selber auszuspielen - was ich überhaupt nicht gut finden kann Sad
Wie wäre es sowas wie einen Kontext zu betrachten etc?
Außerdem habe ich auch deutlich aufgezeigt, das 1.Joh. 1:7 sich eben nicht auf die Vergangenheit bezieht. Also bitte unterlasse doch solche willkürlichen Veränderungen des Sinnes unter totaler Vernachlässigung des Kontext.

Charly
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#65
Zitat:Außerdem habe ich auch deutlich aufgezeigt, das 1.Joh. 1:7 sich eben nicht auf die Vergangenheit bezieht.
Nicht deutlich genug für mich. Also bitte noch einmal.
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#66
Johannes schreibt im 1.Joh. 1:7, dass wir im Lichte wandeln, wie Er im Lichte ist und Gemeinschaft untereinander haben und (nun kommt es!) Jesu Blut und reinigt von jeder Sünde. "reinigt" steht im Indikativ Präsens - als Etwas, was einmal begonnen hat und fortlaufend weiter geschieht. Das heißt mit anderen Worten: wir wandeln im Licht, wie Er im Lichte ist und..... sündigen trotzdem weiter und bedürfen der fortlaufenden Reinigung von unseren Sünden!!

Was verstehst du daran nicht?
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#67
Ach so meinst Du das.
Ich verstehe es so, dass wir in Licht wandeln - also uns eben nicht sündigen Taten hingeben - die Gemeinschaft untereinander authentisch ist und - das Blut Jesu uns von der Sündhaftigkeit - der Sünde als Eigenschaft oder Zustand - reinigt.
Es ist ohne Zweifel - und hier möchte ich nicht missverstanden werden - dass nur diese fortlaufende Reinigung es uns überhaupt ermöglicht, den Versuchungen zu widerstehen.
Ich glaube nicht, dass hier von einer sich ständig wiederholenden Vergebung von sich ständig wiederholenden sündigen Taten die Rede ist, oder dass man daraus schließen könnte, dass es notwendigerweise so ist, dass wir ständig sündige Taten tun.
Wir täten es - wenn uns sein Blut nicht beständig reinigen würde. Aber ich traue diesem Blut Jesu schon zu, dass es reinigt - gründlich.
Und darum wandeln wir im Licht und nicht in der Finsternis.
Eine Heiligung aus menschlicher Kraft ist vollkommen zum Scheitern verurteilt. Keine Diskussion.
Aber ich setze die Kraft Gottes schon voraus und verlasse mich auf sie.
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#68
Das ist eine Theorie von dir, die sicherlich so bedacht werden kann. Nur gibt es keinerlei biblische Belege dafür. Laut Bibel sind es Sünden, von denen wir durch das Blut Jesu gereinigt werden und nicht die Veranlagung zur Sündhaftigkeit. Das wäre das Gesetz der Sünde aus Röm 8:2, von dem wir aber durch das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus frei gemacht wurden. Wir sind davon freigekauft.

Das bestätigt sich auch in Vers 9, wo wir aufgefordert werden unsere aktuellen Sünden zu bekennen, weil Gott dann treu und gerecht ist, diese uns auch zu vergeben.

Es stimmt, dass wir allein aus Gottes Kraft zur Heiligung befähigt werden. Doch Gott weiß um unsere Schwächen und das auch Heiligung ein beständiger Prozess ist, in dem wir weiterhin in Sünde fallen. Das setzt sich in Kapitel 2:1 fort. Dort spricht Johannes deutlich davon, dass wir als Christen sündigen und dennoch in Jesus einen Beistand vor dem Vater haben. Diesen Heiligungsprozess beschreibt Jakobus in 1.Jak. 1:12-15
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#69
Zitat:Das ist eine Theorie von dir, die sicherlich so bedacht werden kann. Nur gibt es keinerlei biblische Belege dafür. Laut Bibel sind es Sünden, von denen wir durch das Blut Jesu gereinigt werden und nicht die Veranlagung zur Sündhaftigkeit. Das wäre das Gesetz der Sünde aus Röm 8:2, von dem wir aber durch das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus frei gemacht wurden. Wir sind davon freigekauft.
Genau - das ist doch ein biblischer Beleg. Einer von vielen.
Dass harmatia auch Sündhaftigkeit bedeutet sieht man beispielsweise aus
Zitat:34 Sie antworteten und sprachen zu ihm: {Du} bist ganz in Sünden geboren, und {du} lehrst uns? Und sie warfen ihn hinaus. (Joh 9, 34, Elberfelder 1985)
Auch in
Zitat:21 Er sprach nun wieder zu ihnen: Ich gehe hin, und ihr werdet mich suchen und werdet in eurer Sünde sterben; wohin ich gehe, könnt {ihr} nicht hinkommen. (Joh 8, 21, Elberfelder 1985)
meint Jesus sicher nicht eine bestimmte Sünde, sondern die Sündhaftigkeit allgemein.
Eine interessante Parallelstelle zu 1. Joh ist
Zitat:41 Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr blind wäret, so hättet ihr keine Sünde. Nun aber sagt ihr: Wir sehen. <Daher> bleibt eure Sünde. (Joh 9, 41, Elberfelder 1985)
Die Pharisäer wollten nicht zugeben, dass ihre Sündhaftigkeit einer Erlösung bedarf.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Es wäre vollkommen falsch zu leugnen, dass unsere Sündhaftigkeit so weitgehend und tief ist, dass wir keiner Erlösung bedürften. Das ist notwendig zu erkennen und zu bekennen. Daran besteht für mich nicht der geringste Zweifel.
Wozu sollten wir sonst das Abendmahl nehmen?
Zitat:Das bestätigt sich auch in Vers 9, wo wir aufgefordert werden unsere aktuellen Sünden zu bekennen, weil Gott dann treu und gerecht ist, diese uns auch zu vergeben.[
Natürlich sollen wir das - wenn wir gesündigt haben, dann sollen wir unsere Sünden bekennen. Daran besteht kein Zweifel. Es besteht auch kein Zweifel daran, dass wir sündigen können.
Alles, was ich sage ist, dass wir es nicht müssen (siehe Römer) und vor allem auch nicht wollen. Wenn wir es doch wollen, dann haben wir überhaupt erst ein Problem, das zum Thema Gemeindezucht gehört. Gemeindezucht betrifft nicht die Sündhaftigkeit des Menschen - dann wäre die Gemeinde leer. Auch nicht Sünden, die wir tun und danach bekennen. Sie betrifft Sünden, von denen wir nicht lassen wollen. Was voraussetzt, dass wir diese Sünde als Sünde erkannt haben können. Darum das 2er und 3er Gespräch.
Zitat:Es stimmt, dass wir allein aus Gottes Kraft zur Heiligung befähigt werden. Doch Gott weiß um unsere Schwächen und das auch Heiligung ein beständiger Prozess ist, in dem wir weiterhin in Sünde fallen.
... können. Wenn Du sagst: ... können - dann bin ich mit Dir. Wenn Du sagst .... müssen - es besteht ein Zwang oder Gesetzt dass es so ist - dann hast Du mich abgehängt.
Zitat:Das setzt sich in Kapitel 2:1 fort. Dort spricht Johannes deutlich davon, dass wir als Christen sündigen und dennoch in Jesus einen Beistand vor dem Vater haben.
Genau. Das alles schreibt er, damit wir nicht sündigen. Also muss es möglich sein, nicht zu sündigen, weil sonst wäre die Aussage sinnlos. Es wäre nicht sinnvoll uns zu etwas aufzufordern, das wir sowieso nie schaffen können. Und falls jemand doch in Sünde fallen sollte - leider passiert mir das immer noch zu oft - dann nicht verzweifeln. Wir haben einen Fürsprecher.
Zitat:Diesen Heiligungsprozess beschreibt Jakobus in 1.Jak. 1:12-15
Dort steht vor allem oft ein Wort: Wenn. Genau so wie in 1.Joh2,1-2. Ich leite daraus nicht ab, dass es ein Gesetz gibt, das unweigerlich dazu führt, dass wir sündigen.
Nicht nachdem wir erlöst sind und das Gesetz des Geistes uns frei gemacht hat von dem Gesetz der Sünde.
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#70
Ich habe nie gesagt, dass wir in Sünde fallen müssen. Ich habe gesagt, das wir es tun - das ist etwas anderes.
Natürlich ist es möglich nicht sündigen zu müssen - was wäre das sonst für eine Erlösung, wenn wir doch noch unter dem Gesetz der Sünde ständen?
Nur ist es falsch zu behaupten (wie es manche tun) wiedergeborene Christen würden nie mehr sündigen. Und dahin geht es unweigerlich, wenn man sich dem verweigert anzuerkennen, das auch wiedergeborene Christen immer noch Sünder sind - Sünder zwar vom Gesetz der Sünde freigekauft und nicht mehr Sklaven der Sünde, aber eben auch nicht völlig frei davon doch wieder zu sündigen. Der Weg hin zum möglichst sündenfreien Leben nennt sich Heiligung (also die Heiligung, die unser Teil ist zu tun - nicht zu verwechseln mit der Heiligung, die für uns von Gott aus kommt). Unsere Heiligung aber ist ein Prozess und wir sollen darin wachsen. Auf diesem Weg werden wir weiterhin immer wieder sündigen und werden bis zum Ende von der Gnade Gottes abhängig bleiben.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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