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" Du bist unvollkommen"
#1
Kann Gott zu einem Hausgemeindeleiter sprechen, " du bist unvollkommen"? Roland Klutschewski schreibt in seinem Buch "Zurück zur Uregemeinde" auf S 250 .." einen Gedaken, der so leise war, dass er eigentlich schon wieder laut war. Dieser Gedanke sagte mir: DU BIST UNVOLLKOMMEN. Aha, für Gott..." Ich stutzte beim Lesen dieses Satzes und dachte sofort, dass HG Leiter Kinder des himmlischen Vaters sind und der sieht sie immer durch das Blut Jesu. Durch das Blut Jesu sind wir heilig und vollkommen, makellos und rein. Ohne das Blut Jesus können wir uns dem Vater nicht nahen, aber Jesus trug die Strafe und deshalb sind wir in ihm - und nur in ihm - vollkommen gerecht gemacht. Meiner Ansicht nach kann Gott also zu niemanden, der Jesus angenommen hat, sagen, er sei unvollkommen. Das passt nicht in meine Lehrrichtung. Im Radio und auch anders vertrete ich die These, dass wir nur Sieg über Sünde haben können, wenn wir wissen, dass wir gerecht sind und das zeigt uns die Bibel auf, aber sie zeigt nicht, dass wir Gläubigen unvollkommen sind. Einen wesentlichen Teil meiner Seelsorgearbeit sah ich immer darin, den Hilfesuchenden klarzumachen, wer sie in Jesus sind, nämlich Gerechte und wenn jemand das im Herzen erfasst, kommt Freude auf.

Wie seht ihr das?
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#2
Also ich erkenne hier zunächst eine sprachliche Unklarheit, weil hier der Sinninhalt zweier, recht unterschiedlicher Wörter synonym genommen wird. Das muss zu Verwirrungen führen.

Vor Gott vollkommen gerecht gemacht zu sein, hat nichts damit zu tun, ob wir zB in einer Fähigkeit, der Erarbeitung eines Fachwissens, oder ähnlichem eine Vollkommenheit erlangt haben - wenn sowas überhaupt möglich ist.

So müsste man wissen, was Roland mit "unvollkommen" gemeint hat. Das wird mir aus dem Textauszug nicht deutlich. In welchem Bereich unvollkommen oder im Vergleich zu welcher Vollkommenheit? Bedeutet Vollkommen zu sein, etwa nichts mehr dazulernen zu müssen oder gar zu können?
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#3
Hallo Ludgera,

ich denke, wir sind vollkommen Gerecht, aber aus dem vollkommenen Werk am Kreuz. Die Vollkommenheit bezieht sich hier auf das vollkommene Werk Jesu, nicht aber auf unsere Persönlichkeit.

Unsere Persönlichkeit befindet sich jedoch im Reifeprozess, also auf dem Weg zur Vollkommenheit. Wer weiß, vielleicht wird dieser Reifeprozess sogar im Himmel weiter geführt?

Zitat:Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht. Hebr. 10,14 Elberfelder

Das wir erst in Arbeit sind geht gut aus folgenden Vers hervor:

Zitat:Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus, er selbst wird euch, die ihr eine kurze Zeit gelitten habt, vollkommen machen, stärken, kräftigen, gründen. 1. Petrus 5, 10 Elberfelder

Wobei aus Hebr. 10, 14 auch erkennbar ist, dass Gott uns bereits als Vollkommen ansieht.
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#4
Ich verstehe Roland so, dass er einen Fehler gemacht hat und Gott ihm das daraufhin sagte. Meiner Ansicht nach sieht Gott uns ausschließlich durch das Opfer seines Sohnes und damit in Jesus vollkommen, was wir irdisch gesehen natürlich alle nicht sind, weil jeder von uns irgendwann sündigt. Ich kann nur nicht mitvollziehen, dass Gott selbst uns so etwas sagen soll.Das Neue Testamtent ist so bemüht, uns aufzuzeigen, wer wir in ihm sind, wenn wir Jesus angezogen haben. Keiner wird angeklagt und solch einen Ausspruch interporetiere ich als Anklage. Hier geht es mir natürlich nur um die Wahrheit des Evangeliums und keinesfalls um ein Urteil über eine Bruder.
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#5
Wenn die Bibel davon spricht, dass wir vollkommen sind, dann spricht sie nur von der vollkommenen Erlösung, wodurch wir vollkommene Gerechtigkeit vor Gott erlangt haben.

Von unserem Charakter, unserem praktischen Leben, u.ä. spricht die Bibel ausschließlich davon, dass wir die Vollkommenheit / Heiligung anstreben sollen, nicht aber, dass wir das hier auf Erden jemals sein werden. Durch sein Wort sagt Gott uns, dass wir eben nicht sündlos sind und weiterhin Fehler machen, warum sollte Gott uns das dann nicht auch im Gespräch sagen?

Das eine ist unser Stand vor Gott in Bezug auf unser Heil. Das andere ist, wie wir immer noch sind.
In Bezug auf unser Heil sieht Gott uns durch Jesus und damit vollkommen, weil Jesus vollkommen ist. In Bezug auf unser Leben sieht Gott uns, wie wir sind - unvollkommen.

Das ist ein ganz typisches Sprachproblem, wo man wegen einer Wortähnlichkeit nicht weiter differenziert.

Mir geht es überhaupt nicht so, wie dir, Ludgera. Wenn Gott mir sagen würde, ich wäre noch unvollkommen, würde ich höchstens lächeln und antworten: "Erzähl mir etwas, was ich noch nicht weiß Smile " Das kann ich absolut nicht als Anklage werten. Es ist schlicht die Wahrheit und da Gott nicht lügt, erwarte ich auch die Wahrheit von ihm. Denn eins weiß ich sicher: Ich bin in Jesus erlöst und in Bezug auf mein Heil vor Gott .... wie übersetzte es Luther gleich noch:
Luther schrieb:2 Korinther 5:21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#6
Charly,
ich denke, wir sehen es beide genau gleich bis auf den Unterschied, dass ich der Überzeugung bin, dass der Vater im Himmel uns ausschließlich durch das Blut seines Sohnes sieht und damit nicht mehr als Sünder, wenn wir in Christus sind.
In vielen Botschaften über Weissagungen und Prophetie im GZ oder auch in Gemeinden hörte ich immer, Gott spreche nur positiv, klage nie an, er ermutige, baue auf. Ausschließlich das Amt des Propheten könne negative Prognosen geben. Natürlich überführt der Heilige Geist in uns uns auch von konkreter Sünde. Mir fällt der Name des südafrikanischen singenden Propheten nicht ein; aber die beste Lehre hörte ich von ihm, so klar und deutlich wie Gott sprechen kann, alles biblisch belegt. Er macht eine Dreigliederung bei dem Empfang von geistlichen Eindrücken, die ich für sehr gut halte. Vielleicht erinnere ich mich noch an den Namen dieses Lehrers, wenn ich nicht gerade wie jetzt am Packen bin.
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#7
Ludgera schrieb:dass der Vater im Himmel uns ausschließlich durch das Blut seines Sohnes sieht und damit nicht mehr als Sünder, wenn wir in Christus sind.
Ja, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
In Bezug auf die Heilsfrage, sieht Gott uns nicht mehr als Sklaven der Sünde, nicht mehr als unter der Sünde verkauft. Sondern er sieht uns als Gerechte in und durch Christus.
In Bezug auf uns selbst, in der persönlichen Begegnung, in Bezug auf unser Leben, sieht Gott uns sehrwohl als Sünder. Wenn dem nicht so wäre, wozu dann die ganzen Ermahnungen zur Heiligung und der Klarstellungen, dass wir weiterhin sündigen im NT?
Das eine ist ein Stand, welcher uns durch Christus erworben wurde. Das andere sind wir, wie wir tatsächlich sind.

Es ist keine Anklage, wenn Gott uns sagt, dass wir in der Heiligung / in der praktischen Umsetzung des Lebens in und durch Gott noch unvollkommen sind. Denn im Heil / in der Erlösung / im Stand unserer Zugehörigkeit zu Gott / in der Frage des ewigen Lebens sind wir durch Christus bereits vollkommen. Das ist kein Widerspruch, das sind zwei völlig andere Bereiche. Und es ist keine Anklage, weil es schlicht die Wahrheit ist.

Das Gott nie anklagen würde, ist vollkommener Unsinn. natürlich klagt Gott an. Oder wird es den Tag des Gerichts nicht mehr geben? Sind nun pauschal Alle, ob sie wollen oder nicht, errettet, weil Gott nie mehr irgendjemand anklagen wird? Natürlich nicht!
Gott schimpft nicht, ER macht uns keine Vorwürfe - das ist die Wahrheit - zumindest was seine Kinder betrifft.
Rev.Elb. schrieb:Jakobus 1:5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

So manches hört sich biblisch an, ist es bei genauer Betrachtung aber nicht. Weil es, wie an diesem Beispiel zu sehen, manchmal schlicht daran mangelt, sauber zu differenzieren.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#8
Charly,

ich denke, dass wir aus unserem Hintergrund eine unterschiedliche theologische Sichtweise haben.

Ich hörte am Wochenende bei einer Konferenz Deborah Rosenkranz ihr Lied singen: Not guilty! Sie sang aus der Sichtweise Gottes, so sah ich es.
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