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In Anfechtungen
#11
(06.03.2014, 15:35)Charly schrieb: Hallo Bernd,
gibt es eigentlich einen und wenn ja, welchen Unterschied zwischen Anfechtung und Versuchung?

Anfechtung erscheint mir eine aktive Handlung eines Dritten (zB. durch Satan und Dämonen) gegen Jemanden (Christen) zu sein, wobei alles Mögliche für bestimmte Menschen zu einer Versuchung werden kann, ohne dass dies in der Sache oder Handlung selbst vorausgesetzt ist, oder?

Und wenn das so sein sollte, setzt dass dann nicht einen gänzlich anderen Umgang damit voraus?
Und weiter: ist das eine, die Anfechtung, dann nicht immer zu bekämpfen (weil Aggression durch Dritte), während das andere, die Versuchung, eher durch Änderung meiner eigenen Herzenshaltung entgegenzutreten ist?

Ja Charly, dein letzter Satz beschäftigt mich jetzt auch seit einigen Wochen, weil ich in 2 Bereichen immer wieder Versuchung erlebe und in einem davon öfter nachgebe, in dem anderem weniger öfter, aber beide sind so zerstörerisch, dass ich mich wundere, das ich überhaupt noch lebe... ich bin öfter versucht zu denken, dass ich dämonisch belastet bin, weil ich mich manchmal so sehr "getrieben" fühle. Mitlerweile aber denke ich, das meine Herzenshaltung noch nicht stimmt und ich einfach noch nicht entschieden genug bin- was für mich auch sehr beschäment ist, weiö sich in den Bereichen seit 18 Jahren Christsein nichts geändert hat und schon viel Leid dadurch entstanden ist...!
Uwe
Lebe lieber ungewöhnlich
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#12
Hallo Uwe,

schau doch mal auf unserer

http://community.einfache-gemeinde.de/

vorbei. Auch dort haben wir Themenbereich, die dich womöglich interessieren.
Gruß
Hans-Otto
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#13
Danke!
Lebe lieber ungewöhnlich
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#14
Ich möchte nochmal einen Bibelvers exemplarisch aufgreifen, woran man gut sehen, kann, wie leicht die Grundüberzeugung des Übersetzers den Sinn verändert:

Bernd führte folgenden Vers auf:
1 Thessalonich 2:4 sondern wie wir von Gott tauglich befunden worden sind, mit dem Evangelium betraut zu werden, so reden wir, nicht um Menschen zu gefallen, sondern Gott, der unsere Herzen prüft. (Rev.Elb.)

Dieser Vers ist sehr interessant. Denn hier taucht ein und dasselbe Wort im Grundtext an zwei relevanten Stellen auf und wird doch in einem bestimmten Bereich gegensätzlich übersetzt.
  • "wie wir von Gott tauglich befunden worden sind" oder wie Luther übersetzt: "wie wir von Gott bewährt sind"
    und
  • "Gott, der unsere Herzen prüft"
An beiden Textstellen steht das griech. Wort: dokimazo, welches sowohl prüfen als auch bewährt bedeuten kann. Doch was bedeutet es in diesem Text?
Gehen wir von der Prägung aus, die bereits sehr früh durch Machtmenschen wieder in die chr. Gemeinde eingebracht wurde: dass jeder Gläubige sich beständig selbst vor Gott in seinem Glauben bewähren muss, um nicht in Ungnade zu fallen (und so praktischerweise die Pristerkaste darüber entscheidet...), so tendieren wir zu dem "prüfen", welches in sich natürlich auch das Scheitern beinhaltet. Wohlgemerkt: Wo immer Gott in der Bibel Menschen prüft und diese bei der Prüfung durchfallen, ist die Folge die Verdammnis für diese Menschen. Dabei muss man fragen: Und wofür war Jesus gleich nochmal gestorben und wieder auferstanden? Wenn dann doch das Gesetz gereicht hätte?

Warum wird dann nicht auch konsequent folgendermaßen übersetzt: "sondern wie wir von Gott geprüft worden sind" (wie es zB die Elberfelder macht)? Ich meine, weil diese Übersetzung des Wortes in dem Vers falsch ist.
Übersetzen wir als den Vers an beiden Stellen nach dem zweiten Sinn konsequent gleich. Heraus kommt:
1 Thessalonich 2:4 sondern, wie wir von Gott bewährt sind, mit dem Evangelium betraut zu werden, so reden wir, nicht um Menschen zu gefallen, sondern Gott, der unsere Herzen bewährt.

Was ist der Unterschied:
  • das Verb "prüft" setzt eine passive oder nur teilaktive Haltung voraus, mittels der Jemand oder Etwas auf Tauglichkeit bewertet wird und es setzt gleichzeitig voraus, dass dieser Prüfung eine Konsequenz folgt.
  • das Verb "bewährt" setzt eine eigene Handlung an Jemanden oder Etwas voraus. Eine Handlung mit der klaren Zielsetzung, etwas "tauglich" zu machen.
Also übersetzen wir den Bibelvers konsequent bei diesem einen Wort an den zwei Stellen gleich, so kommen wir zu einem gänzlich anderen Ergebnis. Sind wir es eben noch, die uns der Prüfung Gottes, samt den daraus folgenden Konsequenzen stellen müssen, so ist es nun Gott selbst, welcher an unseren Herzen arbeitet, damit wir im Leben bestehen können.
Diese zweite Übersetzung korrespondiert auch hervorragend mit einer ganzen Reihe von NT-Bibelstellen, die immer wieder deutlich machen, dass wir von uns aus unfähig sind, vor Gott gerecht zu werden oder gute Taten zu tun, etc. ("Was habt ihr, was ihr nicht empfangen habt?", das Wandeln in den vorbereiteten Werken und und und)

Wir sehen also, wie sehr der Sinngehalt von Übersetzungen sich verändert, je nachdem mit welcher Grundüberzeugung wir diesen übersetzen. Da wird ganz schnell aus einer Gnadenhandlung Gottes an uns etwas, was wir für Gott angeblich tun müssen.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#15
Zunächstmal möchte ich auch etwas differenzieren. Natürlich hat Gott nichts mit der Finsternis als solches gemeinsam und Gott gebraucht dieses Reich auch nicht als deren aktiver Herrscher, das ist Satan.

Aber ich glaube sehr wohl, dass das Reich der Finsternis Gott vollkommen unterstellt ist und Gott auch bisweilen einiges zulässt, weil z. B. Sünde ein Anrecht gibt.

Saul ist so ein Beispiel, wo seine Sünde dem Satan ein Anrecht gibt und Gott es dann auch zulässt, bzw. sogar als Strafe beschließt. An eine Bildersprache glaube ich hierin nicht.

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"Ja, so ist es. Nach deiner Logik hat Jesus glasklar Petrus als Satan selbst geoutet - was natürlich völliger Quatsch ist. Fakt ist jedoch, dass "Satan" kein Name, sondern ein Titel, eine Bezeichnung ist und übersetzt "Widersacher" bedeutet. Jesus hat also Petrus nicht als den Fürsten der Finsternis geoutet, sondern hat ihm, als "Widersacher" widerstanden."
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Nein, dann hast du meine Logik nicht verstanden, denn das Jesus Petrus als Satan anspricht, war nichts anderes als das Jesus in diesem Moment durch Petrus versucht werden sollte. Und da Petrus noch nicht endgültig geläutert war, konnte der Satan ihn dafür missbrauchen.
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"So gehört es dazu, dass der Ausdruck "böser Geist" und der noch von Gott, eine mentale Beeinträchtigung - bei Saul offensichtlich Depressionen - meinte und nicht etwa ein besessen sein durch einen Dämonen. "
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Doch das meint es, denn es wird ganz klar gesagt das Gott ihm einen bösen Geist sendete und er daraufhin immer wieder in Angst kam, also deutliche Auswirkungen aufgrund dieses bösen Geistes vorhanden waren.

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"2 Korinther 6:14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? (Rev.Elb.)"
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Das ist aus dem Zusammenhang gerissen und warnt uns davor uns mit falschen leuten einzulassen. Ich habe auch nicht gesagt, dass wir mit der Finsternis als solches umgehen oder gar umgehen sollen. Es geht allein um Gottes Souveränität, dem auch dieses Reich gehorchen muss.

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"Wenn Gott das Handeln der Finsternis (wie zB bei Hiob) nicht hindert, heißt das noch lange nicht, dass Gott aktiv Dämonen als seine Handlanger beschäftigt. Bei Hiob kamen alle Vorschläge, Hiob zu quälen, ausdrücklich nicht von Gott, sondern samt und sonders von Satan! Gott hat denen lediglich nicht widersprochen.
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Richtig Gott beschäftigt nicht aktiv Dämonen, aber er steuert alles.

Um es nochmal deutlich zu sagen, Gott muss auch die Finsterniss gehorchen und er steuert diese zum Teil auch bzw. hält er sie unter Kontrolle.

Ich stimme dir zwar deiner Auslegung von Prüfen und bewähren soweit fast zu, denke aber auch das du ein wenig falsch liegst.

"Wohlgemerkt: Wo immer Gott in der Bibel Menschen prüft und diese bei der Prüfung durchfallen, ist die Folge die Verdammnis für diese Menschen."

Das ist deine Deutung und so verstehe ich es ganz und gar nicht. Wenn Gott sagt das er die Herzen prüft, meint er mMn was ganz anderes.

Jakobus 1,13 (Quelle: Elberfelder)
Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.


Ich denke das Gott die Herzen der Menschen ansieht und auch daran arbeitet um uns für die Ewigkeit zuzurüsten. Findet er also Versuchungen in uns, so schafft er einen Ausweg (1. Kor. 10, 13). Prüfen bezieht sich also auf das Hineinsehen in die Herzen der Menschen. Wird Versuchung in ihm gefunden, schafft Gott den Ausweg und nicht nach deiner Deutung eine Ablehnung mit anschließender Verdammnis.

Prüfen und Bewährung (Bewahrung) meint hier also eigentlich sinngemäß das selbe.
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#16
Zitat:und Gott auch bisweilen einiges zulässt, weil z. B. Sünde ein Anrecht gibt.
Etwas zulassen ist passiv. Etwas anordnen, befehlen oder gar veranlassen ist aktiv. Um etwas zuzulassen muss ich keinerlei Gemeinschaft damit haben, Um etwas anzuordnen, zu befehlen, etc., kann ich das nicht, ohne Gemeinschaft damit zu haben.

Zitat:Und da Petrus noch nicht endgültig geläutert war, konnte der Satan ihn dafür missbrauchen.
... was dann lediglich eine Annahme ist. Dazu muss ich aber die Vorstellung hegen, dass Gott es zulässt, dass seine Kinder willkürlich durch Satan missbraucht und vergewaltigt werden können. Tut mir leid, aber so kann ich mir Gott wahrlich nicht vorstellen. Da liegt es mir deutlich näher anzunehmen, dass Petrus an einer sehr wesentlichen Stelle sein gut gemeintes Temperament nicht im Zaum hatte und deshalb derart hart von Jesus abgewiesen wurde.

Zitat:Doch das meint es, denn es wird ganz klar gesagt das Gott ihm einen bösen Geist sendete und er daraufhin immer wieder in Angst kam, also deutliche Auswirkungen aufgrund dieses bösen Geistes vorhanden waren.
Es tut mir leid, Bernd, aber das heißt es nicht. Du machst hier den Fehler, eine Redensart aus einer anderen, anders kulturell geprägten Zeit zu deuten. Zu der Zeit des AT gab es eine solche Sicht auf Dämonen und das Reich der Finsternis nicht in der Art, wie im NT. Denn diese Sicht war stark durch Überzeugungen aus den römischen und griechischen Umfeld geprägt. Sprich: Die Dämonologie des AT unterscheidet sich von der des NT. Nicht in der Art, dass diese nicht vereinbar wären, aber zB die Gewichtigkeiten sind hier stark unterschiedlich. Ganz besonders unterscheidet sich das Denken darüber, in wie weit Dämonen in unserem Leben eine Rolle spielten.
Desweiteren ist es nicht ok, bei "Geist" schlichtweg immer von personalen Geistern der Finsternis auszugehen. Mit Geist, ist auch im AT oft etwas völlig anderes gemeint. Hier ist das Gemüt des Saul gemeint und kein personaler Geist.
Wie gesagt: bei manchen Dingen laufen wir schnell schief, wenn wir uns nicht genügend über die Hintergründe schlau machen. Eine solche Lesart wäre vergleichbar damit, anzunehmen, dass in England tatsächlich Katzen und Hunde vom Himmel fallen, wenn es dort stark regnet.

Zitat:Das ist aus dem Zusammenhang gerissen und warnt uns davor ...
Mir ging es hier um den Aspekt der Gemeinschaft. Und der gilt universal und nicht nur in diesem Zusammenhang. Hier ist das lediglich sehr kurz und klar auf den Punkt gebracht.

Zitat:Richtig Gott beschäftigt nicht aktiv Dämonen, aber er steuert alles.
Gott steuert alles? Aha, und warum sündigen wir dann? Warum können die Mächte der Finsternis dann tun, was sie tun? Um solche Mächte derart zu steuern, müsste Gott Gemeinschaft mit ihnen haben. Und das hat er nicht.

Zitat:Findet er also Versuchungen in uns, so schafft er einen Ausweg
Du solltest die Jakobsstelle gründlicher lesen. Dort steht, dass Gott mitnichten eine Versuchung in uns finden würde, sondern eine Begierde! Was ein eklatanter Unterschied ist.

Zitat:Prüfen bezieht sich also auf das Hineinsehen in die Herzen der Menschen. ...
Prüfen und Bewährung (Bewahrung) meint hier also eigentlich sinngemäß das selbe.
Also ne, ne nun wirklich nicht, Bernd. Also diese beiden Worte meinen aber ganz und garnicht dasselbe. Das ist - entschuldige bitte - ein recht schlampiger Umgang mit Sprache Sad
Und Bewährung hat nur am Rande etwas mit Bewahrung zu tun, ist also nicht völlig gleichzusetzen.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#17
Der Disput wurde im Einverständnis mir Bernd hier entfernt. Wir wollen über das Thema diskutieren und dieser Disput führte davon weg.

Charly / Admin
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#18
Jak 1,2 Meine lieben Brüder, erachtet es für lauter Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtungen fallt, (entnommen aus der Lutherübersetzung 1984)
Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! (entnommen aus der Lutherübersetzung 1984)

Einerseits wird uns geraten, wir sollen beten, dass wir nicht in Anfechtung fallen, andererseits eine Anfechtung für Freude erachten!?

Ja was nun?
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#19
Jakobus 1:2 Haltet es für lauter Freude, meine Brüder, wenn ihr in mancherlei Versuchungen geratet, (Rev.Elb.)
Matthäus 26:41 Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt! Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach. (Rev.Elb.)

Ich würde eher sagen, es ist eine Frage der Qualität der Übersetzung oder der theol. Überzeugung der Übersetzer. ZB in diesen beiden Versen steht für Versuchung im griech. "peirasmos", was Versuchung und nicht eine Attacke durch Dritte meint.
  • Anfechtung: Angriffe durch Dritte gegen uns
  • Versuchung: ein gezogen werden durch eine eigene Begierde (Jak.1)
Schlachter übersetzt einen Vers folgendermaßen:
Psalmen 71:13 Es müssen sich schämen und vertilgt werden, die meine Seele anfechten, mit Schimpf und Schande müssen bedeckt werden, die mein Unglück suchen!
Während die Elberfelder so übersetzt:
Psalmen 71:13 Zuschanden werden, vergehen sollen, die meine Seele beschuldigen; in Hohn und Schande sollen sich hüllen, die mein Unglück suchen!
Ich finde, hier wird der Unterschied mal recht deutlich.

Sicherlich haben wir es hier auch mit einer Veränderung des Sinngehalts eines deutschen Wortes zu tun. Sa mag in Luthers Zeiten Anfechtung ("was mich anficht") durchaus auch Versuchung gemeint haben, so ist die Entwicklung zu der heutigen Unterscheidung, zwischen dem was mich lockt und Angriffen durch Dritte, deutlich klarer. Sehr klar ist aber bedauerlicherweise auch, wozu diese frühere Nutzung des Wortes Anfechtung geführt hat: Zu Christen, die sich beständig durch Dämonen belästigt und bedrängt fühlen und, entgegen der klaren Aussage zB in Jakobus, keine Eigenverantwortung übernehmen, sondern alle Schuld dem Teufel zuschreiben. Es hat dazu geführt, dass Christen sich nicht länger in Gott sicher und geborgen wissen, sondern an einen Gott glauben, der seine Kinder zum Freiwild für Dämonen macht.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#20
Zitat:Der Engel des Herrn, der die Erstgeborenen in Ägypten tötete, war eben das: ein Engel des Herrn und kein Dämon! Meinst du denn, Gott wäre nicht fähig zu töten und zu verdammen? Das Gott kein Richter mehr wäre?

Bernd, so simpel ist die Bibel nicht, als das wir bei einer seriösen Auslegung nicht verpflichtet wären, uns gut und qualifiziert mit den Hintergründen, etc. auseinanderzusetzen.

Ja, du hast recht Charly: Der Engel des Herrn war genau das! Doch finde ich, das die Bibel eben doch simpel ist, zumindest das neue Testament und auch viele Teile des Alten! Ausgenommen den Prophetischen Büchern und der Offenbahrung (für mich). Gottes Wille zumindest ist für jedes seiner Kinder erkennbar. IdeaSmile
Lebe lieber ungewöhnlich
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