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Gruß von Bernhard
#1
Rainbow 
Hallo Ihr Lieben,
freue mich, Euch näher kennen zu lernen. Bin 64 Jahre alt und wohne in der Nähe von Bremen.

Mehrere Jahrzehnte in einer bibeltreuen evangelischen Gemeinde haben mich geprägt und mich später weiter entwickeln lassen. War ich zu Anfang ganz von der Gemeinde überzeugt, ich habe mich damals auch als Wiedergeboren gefühlt, hat sich das über die Jahrzehnte fast ins Gegenteil verkehrt, jedenfalls den Ausdruck Wiedergeboren und Jünger Jesu finde ich für mich jetzt als viel zu elitär und hochgestochen.

Immer wieder nahm ich Widersprüche im Glauben mit der Realität, so wie sie mir schien, wahr. Warum sollte eine Religion mehr Wert sein als eine andere? Haben nicht in jeder Religion weise Menschen die Vorstellungen über zum Teil Jahrtausende entwickelt, weitererzählt und aufgeschrieben? Steckt nicht in jeder Religion wahrhaftiges Suchen? Kann man die Erfahrung Gottes überhaupt in Worte und diese dann für alle Menschen als allein gültig beschreiben? Ich fühle mich hier von dem Unfassbaren umgeben und getragen, über das sich meine Worte verlieren, ohne zu treffen.

Ich habe immer, so kommt es mir jedenfalls vor, eine tiefe Sehnsucht nach Gott gehabt. Auch wenn ich nicht gerade dem Katechismus einer christlichen Kirche entspreche, muss ich mich als zu tiefst an Gott glaubenden Menschen bezeichnen. Hier bin ich auf der Suche, hier finde ich.

Mir ist klar, dass einzig die lebendige Beziehung zu Gott, wie immer ich ihn auch sehen kann, meinem Leben Sinn gibt und es zur Erfüllung bringt. Und damit auch die geglückte Beziehung zu Menschen erst ermöglicht.

Und hier suche ich Menschen, die ähnlich wie ich auch Schwierigkeiten mit Dogmen haben. Für die es vielleicht schwierig ist, Jesus zunächst als Mensch und dann auch als Gott ansehen zu können. dahinter steht für mich die Frage, ist Jesus wirklich Gott oder haben ihn die Menschen erst dazu gemacht?

Ich meine das nicht polemisch und möchte den Frieden in dieser Gruppe auch nicht sprengen. Ich muss zugeben, mit der Bibel als definitiv Wort Gottes habe ich große Schwierigkeiten.

Ich freue mich auf Resonanz zu diesem Einwurf, auch auf kritische natürlich, ich will ja auch noch etwas lernen, dann aber auch auf konstruktive Kritik, damit es nicht zu schwer und sinnlos wird. 

Zunächst
Liebe Grüße
von Bernhard Köster
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
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#2
Zitat Bernhard:“ Und hier suche ich Menschen, die ähnlich wie ich auch Schwierigkeiten mit Dogmen haben“

Oh ha, alleine schon die Begrifflichkeit Dogmen oder Dogma wäre ein Thema für sich, komplex sehr komplex, zu komplex…….

Bernhard, Du sagst oben Du hättest Schwierigkeiten mit Dogmen, mit welchem zum Beispiel.
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#3
Zitat:Zitat Bernhard:“ Warum sollte eine Religion mehr Wert sein als eine andere?“


Letztlich zählt das Ziel, das Ergebnis!



Zitat:Zitat Bernhard: „Haben nicht in jeder Religion weise Menschen die Vorstellungen über zum Teil Jahrtausende entwickelt, weitererzählt und aufgeschrieben?““


Nicht nur weise Menschen.


Zitat:Zitat Bernhard: „Steckt nicht in jeder Religion wahrhaftiges Suchen?“



Ja, warum nicht, auch dieses wahrhaftige Suchen kann man hinterfragen. Inwieweit  wer oder welcher  Geist auf dieses „wahrhaftige Suchen“ antwortet, lassen wir dahingestellt.  

Bescheide Anmerkung von mir, wenn Gott (Jesus Christus) selbst sagt:“Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen“, ist das für mich u.a.  der Beweis für die Richtigkeit unseres Glaubens. Hier werde ich mit einer geistigen Dimension konfrontiert, die mich verstummen lässt.
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#4
Ja, ich verstumme, bei den Worten Gottes, die ER selbst zu sich sagte:“ Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.“

Verstummen und still werden, ich lasse den Tränen meines Herzens freien Lauf und in mir wächst in diesem Moment das zuversichtliche Wissen, niemals selbst diese furchtbare Situation, niemals diesen schrecklichsten, grauenerregendsten Umstand aller Umstände erleben zu müssen.

Gott wird bei mir sein alle Tage heute, morgen bis in alle Ewigkeit!
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#5
Hallo Hans Otto,
ich freue mich sehr über Deine Zuschriften, gleich mehrere. Über den Tag verteilt hast Du mehrmals Dich mit meinem Anliegen beschäftigt. Vielen Dank für Deine Mühe. Ich möchte auf deine Aussagen in Ruhe einzeln eingehen.

Du hast Recht, das Thema Dogma ist viel zu komplex. Es haben sich Menschen Jahrtausende, meist wohl redlich bemüht, den rechten Weg zu finden. Woher nehme ich den Mut, das was Millionen glauben, diesen Fundus des Menschen überhaupt in Frage zu stellen. Ist dies Leichtsinn?

Ich weiß, dass mit diesem Thema größere Köpfe sich als ich mich auseinandergesetzt haben. Mein Denkansatz, also nur für den Hausgebrauch ohne höhere Allüren, ist eigentlich ganz einfach und er ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, nur ist er schwer nachzuvollziehen. Wenn ich eine Erfahrung habe, eine mit dem Göttlichen, so habe ich Eindrücke, die ich in Gedanken und Vorstellungen verarbeiten möchte, um diese zu verstehen. Jedoch mit jedem Gedanken wird schon etwas vom Ursprünglichen verändert. Meine Gedanken machen ein Bild vom Erfahrenen und setzen diese Bild dann für die Erfahrung. Ein Beispiel: Wenn ich Gott erfahre, kann ich dass nur erahnen und jedes Wort trifft es nicht. Ich suche Vorstellungen, die es am besten beschreiben. Und hier liegt der kardinale Fehler der menschlichen Erkenntnis. Wir halten das Gedachte, Vorgestellte für real, nehmen es für wahr. dabei ist es nur eine Annäherung an die Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst. Einfach ausgedrückt. Wenn ich etwas Göttliches erlebe und es dann ausspreche, ist es nicht mehr göttlich.

Es hört sich vielleicht an wie Spinnerei. Doch ich habe festgestellt, die wenigsten Menschen können dies verstehen. Das Eingebunden-Sein in die eigenen Vorstellungen ist so dicht, es fehlt der Abstand und der Unterschied zwischen für wahr Gehaltenem und dem Wahren selbst wird nicht wahrgenommen. Ein plattes Beispiel. Wenn ich mit meinem Kopf an die Wand haue, habe ich zumindest eine Beule. Das ist doch klare, deutliche Realität. Wo ist da die Schwierigkeit in der Erkenntnis? Ich meine es anders.

Ich gehe also davon aus, das der Mensch zu eingeschränkt ist, um die Wirklichkeit zu sehen, so wie sie ist. Und da alle davon überzeugt sind, sie allein meinen das einzig Richtige, deshalb hauen sich die Menschen die Köpfe ein und es kommt zu Glaubenskriegen. Nur weil fast niemand versteht, dass er Gott nicht erkannt hat, sondern nur näherungsweise ihn erahnen kann. Und alle irgendwie ein Stück weit Recht haben.

Von den Dogmen oder der Lehre habe ich besonders mit zwei für das Christentum zentralen Themen zu kämpfen:
1. Wie wirklich kann der Mensch die Offenbarung Gottes erfassen und ausdrücken?
2. Was bedeutet Jesus für uns, oder besser gefragt für mich?

Zum 1. Punkt möchte ich mich heute kurz ausdrücken. Eigentlich habe ich das oben schon geschildert:
Die Erfahrungen der Menschen mit Gott werden über Jahrtausende in Gedanken als Vorstellungen von den Menschen gesammelt. Diese werden erzählt oder schriftlich weitergegeben. Auch wenn man annimmt, das Gott mit dem Heiligen Geist die Menschen anleitet., können sie alles nur so verstehen und erfassen und dann weitergeben, wie es Menschen möglich ist. Der Mensch erfährt Göttliches und gibt Menschliches weiter. Jedenfalls für mich ist so auf diese Weise die Bibel entstanden. Sie ist für mich nicht Gottes Wort sondern Niederschrift des Göttlichen, wie es der Mensch, auch mit Hilfe des Heiligen Geistes, verstanden hat.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich lese gern in der Bibel, nur darf ich sie nicht wortwörtlich nehmen, zwischen den Zeilen kann ich dann Gott, so wie er mir erscheint, erkennen. Sie ist für mich voller Reichtum und tiefer Erfahrung, ist aber nicht absolute Wirklichkeit.

Ich hoffe ich bin nicht zu weit abgeschweift und Du hast noch Lust, überhaupt etwas von mir zu lesen. Sag mir ggf. Bescheid.

Liebe Grüße
Bernhard
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
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#6
Zitat:Zitat Bernhard: „Von den Dogmen oder der Lehre habe ich besonders mit zwei für das Christentum zentralen Themen zu kämpfen:
1. Wie wirklich kann der Mensch die Offenbarung Gottes erfassen und ausdrücken?
2. Was bedeutet Jesus für uns, oder besser gefragt für mich?“



Ein paar Gedanken zu obiger Fragestellung die 2.
Jesus fragte einen Jünger: „ So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht?“


Gott ist Geist. Jesus ist im Vater (in Gott) und Gott (der Vater) ist in Jesus.  Wer Jesus sieht, sieht Gott (Vater). Gott hat sich in Jesus verherrlicht, ER versöhnte seine Schöpfung in Jesus Christus mit sich selbst. Gott verherrlicht sich in Christus, dem Erstgeborenen von den Toten und dem Wahrhaftigen, in sich selbst. 

Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Ich  wandle hier im Glauben und nicht im Schauen, also auch wiederum im Geist und ich werden IHM gleich sein,  im Tod  und auch in der Auferstehung.


Ergo, Jesus bedeutet für mich, ich habe das EWIGE Leben!!.........., in Herrlichkeit und Kraft……….!!
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#7
Zitat:Zitat Berhard: „Ich gehe also davon aus, das der Mensch zu eingeschränkt ist, um die Wirklichkeit zu sehen, so wie sie ist.“

Und:

„1. Wie wirklich kann der Mensch die Offenbarung Gottes erfassen und ausdrücken?“


Die Wirklichkeit zu sehen oder auch versuchen sie erklären zu wollen, verhält sich in Relation zu dem Versuch das Böse  artikulieren, konkretisieren oder erläutern zu wollen. Es wird immer mit Unwahrheit einhergehen. 

Die Offenbarung Gottes ist in sich selbst, in Jesus Christus erfasst und ausgedrückt. Mit einem Quäntchen Geheimnis werde ich demütig leben müssen.
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#8
Hallo Bernhard,

willkommen bei uns Smile

Ich vermisse zwei wichtige Dinge in deinen Überlegungen:

- Du schreibst vom Versuch des Menschen Gott zu beschreiben und zu vermitteln. Was du außer Acht lässt ist, dass Gott sich dem Menschen offenbaren will. ER hat den Menschen, mit allen seinen Begrenzungen geschaffen und versteht diese. Gott also vermittelt sich, so dass der begrenzte Mensch Ihn mehr und mehr verstehen kann. Für wie fähig hältst du Gott sich dem Menschen zu vermitteln?
Und was sagt diese Sichtweise zu der Aussage, dass der Mensch den Geist Gottes braucht, um das Wort Gottes verstehen zu können?

- Du schreibst von Religion, göttlichem, Dogmen, etc. Das sind alles menschliche Begriffe. Begriffe für Menschengemachtes. Die Grundlage des Glaubens sollte aber eben nicht Religion, Dogmen, .... sein, sondern die konkrete Begegnung mit dem einen Gott. Diese Begegnung schließt Religionen als Wahrheit aus. Dieser eine, sich den Menschen vermittelnde und erfahrbare Gott umfasst mit seiner Person, mit seinem Sein das was Wahrheit ist.
Bleibt, dass Menschen, in dem Versuch diese Begegnungen zu vermitteln, nur bildhaft, beschreibend bleiben können. Aber diese gegenseitige Schilderung des Erlebten stützt lediglich das Wesentliche: die eigene immer wieder erfahrene Begegnung mit dem einen Gott.
In Religionen gibt es sicherlich suchende, weise und kluge Menschen. Doch wer Gott woanders sucht, wird Ihn dort nicht finden. Ja selbst, wer Gott in der chr. Religion sucht, wird Ihn dort nicht finden. Nur wer Gott selbst sucht, wird Ihn finden.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#9
Question 
Hallo Hans Otto,
ich freue mich über Deine neuen Mitteilungen.

Ich haben jetzt zum Thema Dogma und Lehre praktisch schon alles erzählt. Du kennst jetzt mein Denken und wirst wahrscheinlich nicht verwundert sein, dass ich Jesus nicht für Gott, sondern ganz für einen weisen Menschen halte, der durch sein Leben uns den Weg zu Gott gezeigt hat. Dies ist für mich das Entscheidende an Jesus: er selbst, was er ausstrahlte, seine ganz andere Dimension, in der er lebte, sein Wissen, worauf es ankommt, seine Nächstenliebe und sein grenzenloser Einsatz und Hingabe für seine richtige Sichtweise.

Zitat:Die Wirklichkeit zu sehen oder auch versuchen sie erklären zu wollen, verhält sich in Relation zu dem Versuch das Böse  artikulieren, konkretisieren oder erläutern zu wollen. Es wird immer mit Unwahrheit einhergehen. 

Die Offenbarung Gottes ist in sich selbst, in Jesus Christus erfasst und ausgedrückt. Mit einem Quäntchen Geheimnis werde ich demütig leben müssen.

Ich bin auch völlig mit Dir einer Meinung, dass Gott sich dem Menschen selbst direkt offenbart. Einen jeden auf anderem Weg. Und so hat er sich Dir offenbart und Du lebst in Deinem Glauben, und mir hat er sich auf andere Weise offenbart.

Ich habe zwar den Glauben, die Religion im herkömmlichen Sinn verlassen, fühle mich aber nicht durch das Böse, den Satan, auf falsche, böse Fährte geführt. Ich glaube, dies ist rein menschliches Denken. Und ich habe neu gefunden, so dass ich mein Leben stimmig und im Frieden mit Gott und mir empfinde.

Und ich habe den Eindruck, dass es bei Dir genauso ist, wenn auch anders. Denn Du hast mir Dein Überzeug-Sein in Gott am Beispiel von Jesu letzten Worten deutlich gemacht.

Liebe Grüße
Bernhard
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
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#10
Question 
Hallo Charly,

ich freue mich, dass Du Dich gemeldet hast.

Du hast mein Anliegen prima auf den Punkt gebracht und ich stimme mit Dir in wesentlichen Punkten überein. Fasse mich daher kurz.

Gott selbst ist das Wesentliche und er offenbart sich uns. Diese direkten Gotteserfahrungen sind ja das Entscheidende, auf die wir uns einlassen müssen. Gott macht sich dem Menschen durch den Heiligen Geist verständlich. Doch der Mensch gibt alles in menschlichen Bahnen weiter, wie Du geschrieben hast.

Gott hat prinzipiell alle Macht und kann die Welt so ändern wie er es möchte. So kann ich natürlich durch den Heiligen Geist die innerste Überzeugung haben, dass die Bibel als Wort Gottes Richtschnur ist. So öffnet sich mir Gott und ich lebe im Heiligen Geist. So ist es definiert. Aber das ist wieder rein menschlich erfasst und gesehen, wie es auch gar nicht anders sein kann.

Denn wie kann sich der einzige, gleiche Gott in den verschiedenen Religionen offenbaren (Ich gehe davon aus, dass alle Menschen gleichberechtigt sind, dass alle Völker gleich klug sind und das Gott sich allen Menschen und damit allen Völkern gleich offenbaren möchte), und jedesmal kommt ein anderer Gott, eine andere Religion zu Tage. Müssten die Religionen nicht alle das gleiche aussagen, da es nur einen Gott gibt? Jeder Mensch versteht eben die Offenbarung Gottes anders. Und eben rein menschlich und damit fehlerhaft und widersprüchlich. Und der Widerspruch, es gäbe nur eine Wahrheit, nur einen richtigen Glauben und das wäre der christliche Glauben, hat mich aus dem konventionellen Christentum über Jahrzehnte hindurch praktisch heraus getrieben. Für mich ist dies der Beweis, dass der einzelne Mensch eben nicht die Wahrheit von Gott gebunkert hat, sondern nur eine Ahnung. Für mich stehen alle Religionen, als der jeweilige Versuch möglichst vollkommen, jedoch von Menschen eingeschränkt Gott abzubilden, völlig gleichberechtigt nebeneinander. Dabei ist für mich der christliche Glaube definitiv auch eine Religion unter anderen Religionen.  Dabei findet sich das Wort Gottes zusammengefasst in der Bibel auch nur als Inhalt innerhalb der drei monotheistischen Religionen wieder und ist genauso relativ, wie die Aussagen der anderen Religionen auch.

Ich gebe Dir völlig Recht und sehe es genauso.
Zitat:Die Grundlage des Glaubens sollte aber eben nicht Religion, Dogmen, .... sein, sondern die konkrete Begegnung mit dem einen Gott. Diese Begegnung schließt Religionen als Wahrheit aus. Dieser eine, sich den Menschen vermittelnde und erfahrbare Gott umfasst mit seiner Person, mit seinem Sein das was Wahrheit ist.
Es kommt nur auf die direkte Beziehung zu Gott an. Gott selbst direkt zu suchen. Gemäß seiner Offenbarung mit ihm zusammenzuleben und sich nach ihm zu richten. Alles menschliche Denken ist dabei nachrangig. Und so finde ich diese Nähe zu Gott in meinem Gebet mit ihm und in den Erfahrungen in der Meditation, bzw. Kontemplation.


Klar, ohne diese direkten intuitiven Erfahrungen mit der Gewissheit, dass ich von ihm geliebt und getragen bin, könnten ich mit meinen freien Gedanken gar nicht mehr leben. Es müsste mir die Welt ja als völlig beliebig und sinnlos erscheinen und ich müsste verzweifeln.

Zum Glück ist es nicht so und dieser mein Glaube ist auch nicht wahrhaftig, sondern nur eine Vorstellung unter sehr, sehr vielen, aber mit der kann ich eben gut und ziemlich widerspruchsfrei Leben.

Erstmal
Liebe Grüße
von Bernhard
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
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