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Leiten durch Überzeugen
#1
Hallo,

auf unserem Blog habe ich eine Artikelreihe mit dem Obertitel "Leiten durch Überzeugen " begonnen. Bisher habe ich drei Artikel dazu geschrieben, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

Teil 1: Leiten durch Überzeugen
Teil 2: Die Autorität des Leiters
Teil 3: Fehler und Fehlverhalten des Leiters
Teil 4: Hingabe statt Verbindlichkeit


Ich hoffe auf eine angeregte Diskussion Smile

Charly
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#2
Hallo Charly,
gut dass du das gemacht hast, ich habe schon die gleiche Idee gehabt.
Ich habe ja alle drei Artikel gelesen. Gut wäre natürlich, wenn alle drei hintereinander zu lesen wären. Kannst du das machen, die anderen beiden an den neusten dahinter stellen, egal, wenn sich die anderen nach hinten verschieben. Besser ist es, wenn die drei zusammen zu lesen sind.

Richard
"Gehst du noch zur Gemeinde, oder bist du schon Gemeinde?"
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#3
Hallo Charly,
ich habe bei Jesus.de die Beiträge zum das Thema "Leiterkrach und die Folgen" gelesen und möchte zu deiner Diskussion mit Steffstradi etwas sagen, habe aber keine Lust mich bei dem Forum einzuloggen. Sag mir bitte deine Meinung dazu.

Unterordnung unter die Leiter der Gemeinde:

Fälschlicherweise wird immer wieder in Leiterschaftsfragen der Gemeinde, bewusst oder unbewusst ein Text aus Röm. 13.1- 5 zitiert. Nach Luther heißt es dort in den ersten beiden Versen:
Zitat:?Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.? Lut
Diese missverständliche Übersetzung hat leider Generationen von Gemeinden in eine falsche Richtung geführt. Übertragen auf die Gemeinde untermauert sie die Unantastbarkeit der Gemeindeleitung. Sie verlangt von den Gemeindegliedern eine bedingungslose Unterordnung unter die von Gott eingesetzten Leiter.
Was dabei meist übersehen wird und in anderen Bibelübersetzungen und aus dem griechischen Text ganz klar hervorgeht, ist, dass Paulus diesen Text in Bezug auf die weltliche Obrigkeit geschrieben hat.
Es sind hier eindeutig die ?Staatlichen Mächte? angesprochen und nicht die Gemeinde Jesu.
Für das Leben der Gemeinde gelten andere Prinzipien, die dem völlig widersprechen. Für seine Jünger sagte Jesus:
Zitat:?Ihr wisst, dass die Regenten der Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben. Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein, und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird er euer Sklave sein.?Lut
Eine Gemeinde, die in ihrer Autoritätsvorstellung entsprechend Römer 13,1-5 lebt, richtet sich nach dem weltlichen Prinzip von Leiterschaft. Da geht es um Autoritätspositionen, die wir nicht angreifen dürfen, ja deren Vergeltung wir bei Übertretungen sogar zu fürchten haben. Die Frage kann aber nicht sein, ob meine Unterordnung unter diese richtig oder falsch wäre. Selbst wenn hier eine Form der Machtausübung praktiziert wird, die nicht nach dem Vorbild Jesu ist, bin ich verpflichtet, mich dem zu unterstellen, denn jede Obrigkeit ist von Gott, auch die fälschlich in einer Gemeinde adoptierte weltliche Obrigkeit gehört meiner Meinung nach dazu. Ausnahmefall ist der, dass es heißt: ?Du musst Gott mehr gehorchen als den Menschen.?
Besser sollte hier die richtige Frage gestellt werden, ob es denn dem Willen Gottes entspricht, in diesem missverstandenen und missbräuchlichen Gemeindesystem zu verbleiben. Wenn ich eine solche Gemeinde, die in der Regel in Deutschland durch einen Verein mit seinen Satzungen organisiert ist, verlasse, dann verlasse ich zwar das System dieser definierten Gruppe von Christen, aber ich verlasse nicht die Gemeinde Jesu als solche, das wird leider zu oft vergessen. Wenn ich nicht mehr Teil dieses missbräuchlichen Gemeindesystems bin, dann stehe ich auch nicht mehr unter deren Leiterschaft. Das heißt nicht, dass es für mich nicht mehr notwendig ist, als Glied des Leibes Christi weiterhin in einer intakten Gemeindebeziehung zu stehen. Doch den Ort, die Gruppe, wo das geschehen soll, kann ich mir selbst aussuchen, bzw. von Gott aussuchen lassen.
Bleibe ich jedoch unter der falschen Gemeindeleiterschaft und begehre dagegen auf, stehe ich in klarer Rebellion gegen sie und halte mich nicht an die von Gott gegeben Ordnungen. Verlasse ich jedoch, im Einvernehmen mit Gott, das Gemeindesystem, so stehe ich nicht mehr unter deren Autoritiät und bin frei.

Aus meinem eigenen Leben kann ich ein solches Beispiel berichten:
Nach etwa 9 Jahren Zugehörigkeit zu einer seit längerem etablierten Gemeinde kam ich in einen starken Autoritätskonflikt. Die Gemeinde gehörte einem großen Gemeindebund an und war nach dem üblichen Muster als eingetragener Verein organisiert. Die Ältesten gehörten zum Vorstand und der fest angestellte Pastor wurde als leitender Ältester von der Gemeinde bezahlt. Ein Gemeindemodell, das allgemein bekannt ist und in vielen ähnlichen Gemeinden so praktiziert wird.
Der Konflikt entzündete sich an einer gewissen Selbständigkeit, die von den Ältesten seit längerem an mir beobachtet wurde. Ich war sehr engagiert und aus eigenem Antrieb, ohne die Gemeindeleitung zu fragen, organisierte ich eine kleine Jüngerschaftsgruppe, bestehend aus zwei Teilnehmern.
Ich wurde vor die versammelte Ältestenschaft geladen, um mich für mein Vorgehen zu rechtfertigen. Am Ende wurde mir strikt untersagt, die Aktivität fortzuführen. Ich war geschockt und innerlich verletzt über die Einschätzung der Leiter mir gegenüber, denn ich wusste mich von Gott geführt, mich um diese beiden Leute zu kümmern. Zuhause ging ich ins Gebet, um Gott zu dieser Sache genau zu befragen. Die Antwort kam schnell und deutlich: ?Du hast recht, aber die Ältesten haben auch recht. Du hast meinen Willen recht getan, aber es ist auch mein Wille, dass du dich den Leitern, die für dich verantwortlich sind, unterordnest?.
Ein offensichtlicher Widerspruch, der sich noch aufklären sollte. Denn ein Jahr später kam ich in einen ähnlichen Konflikt und Gott forderte mich diesmal auf, meinen Weg weiter zugehen. Es ging um den Besuch einer Missionsschule, die ich dann gegen den Willen der Gemeindeleitung trotzdem besuchte. Die Gemeinde meldete mich ab und Gott führte mich an einen anderen Ort, in eine andere Gemeinde. Ich war frei.

Wir müssen uns in erster Linie dem Willen Gottes unterordnen und das tun, was er sagt. Doch leider besitzen viele Gemeindeglieder diese Selbständigkeit nicht und haben die Leiter zu ihrem Gott erhoben. Ich denke dabei an das Volk Israel, das darauf bestand, einen König zu haben, der über sie regieren solle, anstatt Gott als ihren einzigen König zu haben.

Es ist also eine Frage des Systems in dem ich mich befinde. Das Gemeindesystem und damit auch die Art und Weise, wie Leiterschaft dort ausgeübt wird, sind für mich verbindlich. Als ein Mitglied der Gemeinde bin ich nicht berechtigt, gegen eine falsche Art der Leitung aufzustehen, das heißt nicht, dass es nicht notwenig sein könnte, den Missstand anzusprechen. Aber ich darf mich dem weltlichen Machtgefüge innerhalb der Gemeinde nicht widersetzen, denn auch hier gilt ? es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott ist ...?. Das einzig richtige Verhalten, sich dieser falschen Leiterschaft zu widersetzen ist das, die Gemeinde und deren mußbräuchliches System zu verlassen, wenn Gott mich so führt.


Richard
"Gehst du noch zur Gemeinde, oder bist du schon Gemeinde?"
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#4
Hallo Richard,

eigentlich macht es keinen echten Sinn in diesem Forum Diskussionen aus einem anderen Forum zu führen Wink

Zu dem was du geschrieben hast, kann ich nur Amen sagen.
Leider ist es so, dass oft die Römersstelle mit der Hebräerstelle verknüpft wird, die ich im ersten Teil näher betrachtet habe. das hat dann seine sehr unschönen und sehr ungesunden Folgen, wie du sie ja auch beschrieben hast.

Gruss, Charly
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#5
ich wollte nicht darüber eine Diskussion entfachen sondern dir das nur gesondert mitteilen und deine Meinung hören. Ich hätte das natürlich auch per e-mail machen können, aber so kann das auch noch jemand anders lesen.

Gruß Richard
"Gehst du noch zur Gemeinde, oder bist du schon Gemeinde?"
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#6
Das was du über die Antwort Gottes an dich geschrieben hast:
Zitat:Die Antwort kam schnell und deutlich: ?Du hast recht, aber die Ältesten haben auch recht. Du hast meinen Willen recht getan, aber es ist auch mein Wille, dass du dich den Leitern, die für dich verantwortlich sind, unterordnest?.
kenne ich auch aus meinem Leben. Sehr ähnlich hat Gott auch zu mir mehrfach gesprochen. Aber auch bei mir hat es zuletzt dorthin geführt, dass ich nicht in solchen Gemeindesystemen verblieben bin und dass ich über Leiterschaft und was sie vom NT her bedeutet sehr viel nachdenke und das Wort studiere.
Machen wir uns klar, wie sehr diese Aussage Gottes an uns, über die Verantwortung eines Leiters / Ältesten / etc. redet. Und machen wir uns klar, dass diese freiwillige Unterordnung unter geistl. Leitern, die im Hebr. beschrieben wird, eine nicht unerhebliche Konsequenz fordert. Diese kann aber nie gefordert, sondern immer nur freiwillig gegeben werden.

Gruss, Charly
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#7
Zitat: Und machen wir uns klar, dass diese freiwillige Unterordnung unter geistl. Leitern, die im Hebr. beschrieben wird, eine nicht unerhebliche Konsequenz fordert. Diese kann aber nie gefordert, sondern immer nur freiwillig gegeben werden.
Und dass es sich immer auch um eine gegenseitige Unterordnung handelt (siehe Epheser)!

lg, guido
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#8
[quote]
Ich wurde vor die versammelte Ältestenschaft geladen, um mich für mein Vorgehen zu rechtfertigen.
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#9
Hallo Jürgen,

Zitat:Rebellion trennt uns immer von der Gnade, egal wie rein und lauter unsere Gründe sind, die uns dahin führen.
Rebellion - ein heftiges und in Leitungstematiken oft benutztes Wort. Aber auch ein Wort, dass im richtigen Sinnzusammenhang benutzt wird?

Wenn man NT-Leitungsaufgaben im biblischen Sinne versteht, wie kann man dann gegen Leiter rebellieren? Wie soll das gehen?
Genau darum geht es in meiner Artikelreihe. Wie soll ich gegen Jemanden rebellieren, der lediglich deshalb die Aufgabe Leitung auszuüben, aufgrund des ihm gegenüber aufgebrachten Vertrauens durch überzeugendes Leben, bekommen hat? Wenn diese Person ihre Überzeugungskraft verloren hat und daher das Vertrauen Derer verloren hat, die er betreuen soll, ist Widerstand gegen diese, nun nicht mehr durch NT-Maßstäben sanktionierte, Leitungsausübung eine logische Folge und keine Rebellion.

Rebellion würde es gegen Gott werden, wenn Gott so oder so ähnlich zu uns spricht, wie wir es oben erwähnt haben, und wir nachhaltig gegen das erkannte Reden Gottes zu uns stehen. Rebellion gegen Gott - nicht gegen Menschen!
Rebellion kann nur gegen Jemanden enstehen, der eine erhebliche Machtposition gegenüber dem Rebellen hat. Keine Macht - keine Rebellion. Neutestamentliche Leiter sind keine alttestamentliche Könige, gegen die man rebellieren könnte!

Erst wenn Gott mir sagt, dass ich mich unter die Entscheidungen von Menschen stellen soll, bin ich als Kind und Eigentum Gottes verpflichtet dem nachzugehen. Aber auch wenn Gott so zu mir redet und ich das gegenüber dem entsprechenden Mitchristen äußere, der eine Leitungsaufgabe inne hat, erlaubt es diesem immer noch nicht, diese Unterordnung einzufordern. Das Reden Gottes zu mir gibt diesem Mitchristen auch kein Recht mich irgendwelchen Machtausübungen seinerseits zu verpflichten.

Also: "Rebellion trennt uns immer von der Gnade, egal wie rein und lauter unsere Gründe sind, die uns dahin führen." kann dann nur bedeuten, dass ich gegen Gott und das von mir erkannte Reden Gottes zu mir agiere und somit dies mich folgerichtig von Seiner Gnade trennt. Wenn ich einem Leiter in der Gemeinde meine Folgschaft verweigere, ist das i.d.R. alles andere als deckungsgleich damit, Gott meinen Gehorsam zu verweigern.

Nicht selten bedeutet ein solches Reden von Gott zu seinen Kindern, dass die ausgeübte Leiterschaft deutliche Mängel aufweist und womöglich durch solches Reden Gottes schon eine Maßregelung Gottes an dem Leiter beginnt.

Wie du aus meinen Worten deutlich sehen kannst, habe ich in Bezug auf durch Christen ausgeübte Leitung, eine gewisse Allergie entwickelt, hier das Wort "Rebellion" zu benutzen.

Gruss, Charly
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#10
Hallo Charly und andere,
das Wort Rebellion kann auch ersetzt werden. Mir ging es einfach darum, dass ich mich nicht gegen den Willen Gottes stellen wollte, den ich erkannt hatte.
Vorausgesetzt hatte ich dabei meine Eigenständigkeit, dass ich sehr wohl von Gott selbst höre, was ich tun soll und keinen Mittler brauche. In diesem Sinne wäre es ein Aufbegehren gegen den mir erkannten Willen Gottes gewesen und das wollte ich nicht, nicht eine Aufbegehren gegen Menschen.
Ich denke das Problem liegt gennu in diesem Scahverhalt, dass viele Christen nie zu dieser "Eigenständigkeit" vor Gott durchgedrungen sind, sondern in der Abhängigkeit von Menschen verbleiben, in dieser Art, dass sie Leiter brauchen, die ihnen den Willen Gottes vermitteln und die Geheimnisse Gottes verwalten. Diese Leiter treten bei der Person quasi an Gottes Stelle. Diese fatale Entwicklung hat ja schon früh in den christlichen Krichen stattgefunden und einen ersten Höhepunkt in der Einrichtung des Priesteramtes bekommen. Der Priester trat so an die Stelle Gottes. Wer dem Priester gehorchte, der gehorchte Gott, wer sich ihm nicht unterordnete, der ordnete sich Gott nicht unter. Schleichend wurde dieses später auch in der Evanglischen Kirche als Pfarrer übernommen und später in den Freikirchen und dann sogar in den charismatischen Gemeinden. In letzterer erreichte es sogar in den letzen Jahrzehnten einen neuen Höhepunkt, weil der "Priester" (jetzt Pastor oder Apostel) dann zusätzlich, durch Manifestationen des Heiligen Geistes untermauert und durch die stark Geist- inspirierte Predigt gestärkt, für viele "Gutgläubigen" eine noch stärkere Autorität darstellte.

Interessant war auch, als ich neu in die Gemeinde kam (eine charismatische Gemeinde), war es üblich, dass jeder erst einmal Seelsorge in Anspruch nehmen sollte, um den Fluch aus der Vergangenheit zu binden. Nichtsahnend tat ich das auch. Man diagnostizierte eine Geist der Auflehnung gegen Autoritäten - vermutlich angeregt durch die starke Eigenständigkeit, die man bei mir feststellte - ich war es von Anfang an gewöhnt, von Gott selbst zu hören und alles zu prüfen, was mir gesagt wurde. Nur wenn ich ein grünes Licht von Gott bekam tat ich das auch und ordnete mich unter. Ich denke, dass man diese, meiner Meinung nach positive Unabhängigkeit bemerkte und nicht so recht damit umzugehen wußte.

Gruß Richard

(übrigens denke ich, es wäre auch gut das "Priesterbild" aufzuarbeiten)
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