gekelterte Trauben?

[JoergN]

Vor kurzem haben wir in der HG das Kapitel 14 aus der Offenbarung gelesen.
Dabei blieb eine Frage, die wir nicht klären konnten.
Hier ist sie für unsere Experten:

Wer oder was sind die Trauben im nachfolgendem Text aus Offenbarung 14?

Ernte und Weinlese
14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel.
15 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit großer Stimme zu: Setze deine Sichel an und ernte; denn die Zeit zu ernten ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist reif geworden.
16 Und der auf der Wolke saß, setzte seine Sichel an die Erde und die Erde wurde abgeerntet.
17 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel im Himmel, der hatte ein scharfes Winzermesser.
18 Und ein andrer Engel kam vom Altar, der hatte Macht über das Feuer und rief dem, der das scharfe Messer hatte, mit großer Stimme zu: Setze dein scharfes Winzermesser an und schneide die Trauben am Weinstock der Erde, denn seine Beeren sind reif!
19 Und der Engel setzte sein Winzermesser an die Erde und schnitt die Trauben am Weinstock der Erde und warf sie in die große Kelter des Zornes Gottes.
20 Und die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten, und das Blut ging von der Kelter bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.(Luther 1984)

[schlufy]

Cool!

Bin echt gespannt! Da läßt mich auch nicht in Ruhe...

Claudia

[Theo]

Hrrm. Also ob es angenehm ist zu wissen ist eine andere Frage.

Eine Kelter mit Trauben ist auch in den Propheten immer schon ein Bild für die Rache und den Zorn Gottes.

Hier auch.

Hier wird ein Blutbad beschrieben. DAS große Blutbad der Weltgeschichte. Gibt es dafür nettere Worte? Wohl kaum.

Wenn ich den Kontext sehe, ist im Kapitel zuvor der Antichrist an die Macht gekommen und sein falscher Prophet. Wenn ich die folgenden Kapitel sehe, dann sehe ich die Siegelgerichte, die Posaunengerichte und die Zornesschalengerichte.

Ich würde mal aus der Hüfte sagen, dass es eine Zusammenfassende Beschreibung der Entfesselung von Gottes Zorn ist, der in der großen Trübsal über die ganze Welt kommen wird, der furchtbare und schreckliche Tag des Herrn.

Demzufolge sind die Trauben die Menschen, die in der großen Trübsal auf der Erde leben - folglich nicht zusammen mit der Gemeinde zuvor entrückt worden sind.

Ist Gott zu grausam?

Ich würde es so sagen: Wenn man so in diversen Diskussionsforen Deutschlands unterwegs ist (und damit meine ich nicht christliche Foren) da schlägt einem als Christ zuweilen der blanke Hass entgegen. Christen werden als debil bezeichnet, fundamentalistisch ist da noch eine harmlose Beschimpfung. Zusammenfassend werden Christen als verantwortlich für das Unheil in der Welt dargestellt. Wären sie endlich (!) weg, so herrschte endlich (!) Freiheit - die Freiheit der Menschen, ihre Wünsche vollends auszuleben ohne dass jemand mit Gewissen oder höherer Verantwortung droht. Nicht alle denken so, aber erschreckend viele.

Nun - genau diese Zeit wird kommen.

Die große Trübsal.

Die Menschen bekommen, was sie sich schon immer gewünscht haben. Eine Welt ohne Gott.

[Hans-Otto]

Die Menschen bekommen, was sie sich schon immer gewünscht haben. Eine Welt ohne Gott.

Ja Theo, da hast Du leider recht.

[Hans-Otto]

Die Früchte (Trauben) der Erde stammen von Sodoms Weinstock und von dem Weinberg Gomorras; ihre Trauben (Früchte) sind Gift, sie haben bittere Beeren,
ihr Wein ist Drachengift und verderbliches Gift der Ottern.

Draußen vor der Stadt steht noch das Kreuz, dann wird aber nicht mehr das Kreuz stehen, sondern diese Kelter.

[schlufy]

Also jetzt bin ich ganz verwirrt.

Es geht um Ernte. Früchte werden geerntet. Das ist das, was mit viel Mühe gepflegt wurde und nun endlich reif ist. - für mich ist das positiv und macht mir erstmal keine Angst -
Wenn ich aus den Trauben etwas herauspresse, dann, weil ich es loswerden oder aber haben möchte...??? je nachdem

Das Bild vom Weinstock und den Reben in Johannes 15 kann doch nicht jetzt ein völlig Gegensätzliches sein! Oder doch?

Als wir das lasen hatte ich ein Gefühl dazu: Es ging etwa darum, daß in uns christen ja auch noch böses ist (streitet Euch jetzt bitte nicht an dieser Formulierung...), ich meine Neid und Mißgunst und Zorn...
das preßt Gott hier raus (möglicherweise..?)

Jedenfalls bringe ich das Bild mit sodom und gomorra noch nicht zusammen..

claudia

[Theo]

Man muss sich doch eher an die Bibel halten anstatt an die eigene Vorstellung.

Und er grub ihn um und säuberte ihn von Steinen und bepflanzte ihn mit Edelreben. Er baute einen Turm in seine Mitte und hieb auch eine Kelterkufe darin aus. Dann erwartete er, daß er Trauben bringe. Doch er brachte schlechte Beeren.
(Jes 5, 2, Elberfelder 1985)

Was war an meinem Weinberg noch zu tun, und ich hätte es nicht an ihm getan? Warum habe ich erwartet, daß er Trauben bringe, und er brachte schlechte Beeren?
(Jes 5, 4, Elberfelder 1985)

In jenen Tagen wird man nicht mehr sagen: Die Väter haben unreife Trauben gegessen, und die Zähne der Söhne sind stumpf geworden; sondern jeder wird wegen seiner Schuld sterben: Jeder Mensch, der unreife Trauben ißt, dessen Zähne sollen stumpf werden.
(Jer 31, 29-30, Elberfelder 1985)

Die Nationen sollen sich aufmachen und hinaufziehen ins Tal Joschafat! Denn dort werde ich sitzen, um alle Nationen ringsumher zu richten.
Legt die Sichel an! Denn die Ernte ist reif. Kommt, stampft! Denn die Kelter ist voll, die Kelterkufen fließen über. Denn groß ist ihre Bosheit.
Scharen <über> Scharen im Tal der Entscheidung; denn nahe ist der Tag des HERRN im Tal der Entscheidung.
Die Sonne und der Mond verfinstern sich, und die Sterne verlieren ihren Glanz.
(Joe 4, 12-15, Elberfelder 1985)

In allen diesen Versen ist eine Traubenernte etwas schlechtes, in Joel wird die Verbindung zum großen Gerichtstag Gottes - dem Tag des Herrn - hergestellt.

[Theo]

Das, was hier reif wird ist nichts Gutes, sondern die Bosheit der Welt.

Noch ist die Bosheit nicht ganz ausgereift und darum könnte Gott als ungerecht bezeichnet werden, wenn er die Welt einem Gericht unterzieht.

Aber zu diesem Zeitpunkt wird die Bosheit ihre volle Reife erreicht haben, so dass keine Entschuldigung mehr besteht. Darum wird dann das volle Gericht Gottes über die Erde kommen.

Die Bosheit ist reif.

[Theo]

Und auch muss die Bosheit nicht aus uns herausgepresst werden.

Es ist zwar eine richtige Beobachtung, dass zuweilen die Bosheit in uns Christen ein Eigenleben entfaltet.

Aber das Problem der Bosheit wurde schon gelöst, und zwar vollständig und radikal.

Die Bosheit ist mit Jesus am Kreuz gestorben.

Es ist vollbracht!

Es sind keine weiteren Werke notwendig, keine weitere Demütigung, keine Anstrengung. Nur der Glaube an die vollbrachte Tat Jesu. Das Festhalten daran, dass unser Alter Mensch mit Christus gestorben ist.

Wenn Du Zweifel hast, dann lies Römer Kapitel 6.