Muslime - Sind Christen GOTTESlästerer? Eine Herausforderung für uns

[FrankAbbas]

Hallo Ihr Lieben,
leider kam es zu einem grossen Zusammenbruch er türkisch christlichen Gemeinden in Bulgarien. Viele konventierten zurück zu dem Islam als nach der dem Ende des Kommunismus viele naive Missionare ins Land kamen. Sie dachten Bulgarien ist ein Tschungel wo es keine Christen gibt. Die Stadien waren voll und viele Missionare brachten ein einfaches und plattes Evangelium. Leider verbunden mit vielem charismatischen Wunderzauber. Nach der ersten Phase der Erwartungsweckung vom gloreichen Westen kam die Ernüchterung. So bei den ethnischen Bulgaren. Was man nicht bedachte, dass es grade unter den türkischen Minderheiten und auch Romaminderheiten es ernste Gemeinden gabe, die dem Sozialismus trotzdem. Die anfängliche Freude über die Demokratie schlug sich in Gegenteil um, denn die Missionare aus dem demokratischen Westen meinten alles besser zu wissen und predigten einen liberalen Glauben. "Wenn so die Christen sind, dann konvertieren wir zurück in den Islam", so die Reaktion. Und nach dem Bibelverständnis der alten Gemeinden kann dieses verstanden werden. Denn Bekehrung und Taufe ist bei uns nicht alles, sondern es geht auch um die Abkehr von der WELT und ihren Lüsten. Dieses brachten die Christen aus dem Westen oft nicht mit. Sondern eher emotionale Missionsveranstaltungen verbunden mit vielen materiellen Hilfen. Die türkischen Minderheiten und orientalischen Minderheiten fühlten sich "Unterfordert" und auch verraten. Sie verliessen die Kirchen und das was man heute als "evangelikal" versteht. Auch heute fällt es un schwer mit westlichen Missionsgesellschaften zusammenzuarbeiten und müssen nun die "Trümmer" einer falsch ausgerichteten Mission wieder zusammenflicken. Wir sagen immer, da wo Feldmissionen bei 0 anfangen, fangen wir bei -1 ein an. Denn Christen werden als Gottlose bezeichnet. So auch die Auffassung vieler Muslime in Westeuropa. "Ihr Christen habt ja Euren Jesus und eure Taufe und dann könnt ihr fressen, f....... und saufen wie ihr wollt, euch wird ja alles vergeben". So sehen wir dieses nicht. Wir glauben, dass wir noch einmal zu hören sollten, was die Christen hier von der Bibel verstanden haben, bevor die Westeuropäer kamen. Ich habe für mich festgestellt, dass ich vieles zu lernen hatte und musste oft persönliche Fehleinstellungen durch mangelnde Bibelkenntnisse revidieren. Sollten wir Muslimen begegnen, so müssen wir die Bibel sehr genau kennen, und dürfen Taufe und Bekehrung nicht als Freifahrtschein in den Himmel sehen. Der Glaube ohne Werke ist tot. Abbas

[Charly]

Da sich das Forum "Praxis, Fragen, Antworten, Berichte, ..." speziell auf Hausgemeinden bezieht, habe ich diese Diskussion in dieses, besser passende Forum verschoben, Charly

"Wenn so die Christen sind, dann konvertieren wir zurück in den Islam"

Hallo Frank,
das was du beschreibst ist mir auch aus der ehemaligen Sowjetunion in ähnlicher Weise berichtet worden. Nur war es dort viel mehr so, dass sich die dortigen Christen nicht von ihrem Glauben abbringen ließen, sondern sich vielmehr von den westlichen Christen zurückzogen. Die Aussagen über die Glaubensstrenge sind aber recht ähnlich. Selbst hier in Deutschland zeichnen sich russlanddeutsche Gemeinden oft immer noch durch ihre starke Betonung der Sünde und Heiligung aus. Ich kann diese Betonung zwar nachvollziehen, halte sie aber auch für eine Fehlentwicklung - so wie den überbordenden Liberalismus auch.

Wenn ich nun diese Reaktion lese, stehe ich vor der Frage, ob diese Christen denn jemals wirklich Christen waren? Waren sie Christen aus religiöser Motivation oder weil sie echte Erlebnisse mit Jesus/Gott gemacht und ein Heilserlebnis mit Gott erlebt haben? Wissen diese um die Erfahrung, wenn Gott ihnen vergeben hat und haben sie eine Wiedergeburt im Sinne der Bibel erlebt?
Wäre das zweite der Fall, kann ich es nun absolut nicht nachvollziehen, wie sie mit solch einer Leichtigkeit zum Islam übertreten können, der einen sehr anderen Gott predigt. Ich halte diesen Schritt vom persönlichen Erleben des Gottes der Bibel hin zu dem Allah des Koran für nur sehr schwer möglich. Es sei denn, man wollte sich schon immer sein Heil selbst verdienen und stört sich nicht daran, wie immens unterschiedlich der Gott der Bibel und der Allah des Koran sind. Dann spricht einem der Islam sicherlich an. Hat man aber das Heil in Christus erfahren, wie wollte man dann so naiv sein, zu einer Religion zu wechseln in dem man sein Heil auf sehr unsichere Weise selbst verdienen muss?

Demzufolge frage ich mich, ob das eigentliche Problem bei euch nicht schon in einem falsch gelehrten traditionellen Christentum basiert sein kann?

[FrankAbbas]

Nun wir teilen natürlich die Meinung der Geschwister aus Russland (ob nun in Deutschland eingewandert oder nicht), dass ohne die Nachfolge Christi Taufe und Bekehrung nichtig sind. Zudem kommen viele einzelne Punkte, die von vielen Christen im Westen nicht mehr berücksichtigt werden. Beispiele sind hierbei der Genuss von Blut, das Schwören und die Ablegung von Eiden, die Verbindung zwischen Kirche und Staat, das Predigen der Frau in der Gemeinde, ..., ...., Hier haben wir Punkte in der Bibel, die einfach im Westen durch einen falschen Liberalismus über Bord geworfen wurden. Viele Missionare haben diesen Background mitgebracht. Hierbei muss ich jedoch den Fingerzeig grade in Richtung der Charismatiker und Pfingster legen, die mit einer grossen Rücksichtlosigkeit operierten. So dass viele Menschen schockiert waren, besonders die Muslime. Seit 2007 habe ich mich von derartigen Bewegungen getrennt. Im letzten Jahr habe ich mir das ganze noch mal überdacht, komme jedoch wieder zu den gleichen Schluss: Mit oberflächlichen Christenorganisationen kann es keine Zusammenarbeit geben. Zudem wird von westlichen Christen oft das "Alte Testament" aufgegeben und man lebt eine "freie Gnadenlehre" die lehrt, dass Bekehrung und Taufe die Heilssicherheit garantieren. Dieses ist für uns eine Ritualisierung des Glaubens.

ICH SPRECHE JEDOCH DIESEN CHRISTEN NICHT DEN GLAUBEN AB !

Jedoch die Unterschiede sind zu gross. Bei den Muslimen geniessen wir grösser werdenen Respekt, denn wir versuchen wirklich unseren Glauben zu leben und den WILLEN GOTTES beim WORT zu nehmen . Nur durch die Umsetzung des WORTES GOTTES kann uns der Heilige Geist erfüllen. Das heisst, wenn ich meine Knie vor dem HERRN beuge und mich klar von der Welt und ihrer MODERNE trenne, dann kann der Heilige Geist auch durch mich wirken.

Viele Christen in Westeuropa tanzen auf zwei Hochzeiten. Die der Welt und die von der KIRCHE JESU. Dieses geht nicht. Ich muss ehrlich sagen, dass mir die Zusammenarbeit mit Atheisten und Muslimen hier einfach fällt, denn da sind die Grenzen klar.

Frank

[Charly]

Nun wir teilen natürlich die Meinung der Geschwister aus Russland (ob nun in Deutschland eingewandert oder nicht), dass ohne die Nachfolge Christi Taufe und Bekehrung nichtig sind. Zudem kommen viele einzelne Punkte, die von vielen Christen im Westen nicht mehr berücksichtigt werden. Beispiele sind hierbei der Genuss von Blut, das Schwören und die Ablegung von Eiden, die Verbindung zwischen Kirche und Staat, das Predigen der Frau in der Gemeinde, ..., ...., Hier haben wir Punkte in der Bibel, die einfach im Westen durch einen falschen Liberalismus über Bord geworfen wurden.

Immer vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen. Zum einen stimmt das so nicht, weil es auch in Deutschland etliche Christen mit diesen Ansichten gibt, zum anderen könnte es auch gut sein, dass manche dieser Ansichten schlicht nicht biblisch sind, oder? Oder irren sich immer nur die anderen Christen? Wohl kaum Wir sollten vielmehr die gegenseitige Ergänzung suchen und nicht die Abgrenzung.

Viele Missionare haben diesen Background mitgebracht. Hierbei muss ich jedoch den Fingerzeig grade in Richtung der Charismatiker und Pfingster legen, die mit einer grossen Rücksichtlosigkeit operierten. So dass viele Menschen schockiert waren, besonders die Muslime. Seit 2007 habe ich mich von derartigen Bewegungen getrennt. Im letzten Jahr habe ich mir das ganze noch mal überdacht, komme jedoch wieder zu den gleichen Schluss: Mit oberflächlichen Christenorganisationen kann es keine Zusammenarbeit geben. Zudem wird von westlichen Christen oft das "Alte Testament" aufgegeben und man lebt eine "freie Gnadenlehre" die lehrt, dass Bekehrung und Taufe die Heilssicherheit garantieren. Dieses ist für uns eine Ritualisierung des Glaubens.

ICH SPRECHE JEDOCH DIESEN CHRISTEN NICHT DEN GLAUBEN AB !

Jedoch die Unterschiede sind zu gross.

Das ist auch gut so, dass du anderen nicht ihren Glauben absprichst. Das zu tun steht uns nicht zu. Aber ich glaube dir gerne, dass (Hobby)Missionare bestimmter chr. Richtungen sehr unbedacht und sträflich naiv in euer Land gekommen sind und meinten ihre Sicht sei alleine die richtige. Wie du siehst, solche Haltungen finden wir bei allen Christen

Bei den Muslimen geniessen wir grösser werdenen Respekt, denn wir versuchen wirklich unseren Glauben zu leben und den WILLEN GOTTES beim WORT zu nehmen . Nur durch die Umsetzung des WORTES GOTTES kann uns der Heilige Geist erfüllen. Das heisst, wenn ich meine Knie vor dem HERRN beuge und mich klar von der Welt und ihrer MODERNE trenne, dann kann der Heilige Geist auch durch mich wirken.

Dabei muss man aber gut aufpassen nicht in dieselbe tote Religiosität zu fallen, die dem strengen Islam ausmacht.
Zudem sehe ich das eher genau umgekehrt: Nur durch die Erfüllung durch den Hlg. Geist können wir dazu kommen, das Wort Gottes umzusetzen. Wäre es umgekehrt, hätte das Gesetz allein gereicht und Jesus hätte weder kommen, noch uns erlösen müssen.
Außerdem wer will allen ernstes behaupten die Moderne wäre schlechter als alles das, was es in den Jahrtausenden zuvor schon gab? Vor allem dann, wenn man feststellt, dass das Moderne in weiten Teilen nur ein weiterer Aufguss des Alten ist? Die neuen Irrtümer unterscheiden sich lediglich in ihrer Darstellung von den alten Irrtümern. Der Kern ist derselbe. Von daher kann man ganz genauso auf falsche Lehren hereinfallen, wenn man sich auf altes, traditionelles verlässt. Immerhin begannen die falschen Lehren schon in der Zeit der Apostelgeschichte den Leib Christi zu infiltrieren. Wir lesen in den Briefen des Paulus davon, wie er gegen solche falsche Lehren argumentiert.
Ganz genau so, wie es in den Jahrtausenden immer wieder göttliche Aufbrüche im Leib Jesu gab, in denen solche Irrtümer aufgedeckt und angeprangert wurden und sich die Christen bemühten besser in der Heiligung zu leben, gibt es solche göttlichen Aufbrüche auch heute. Peinlich wird es dann, wenn man sich diesen verweigern will, weil man sich jeglicher "Moderne" verweigern will. Dann meint man es zwar gut und rechtschaffend, aber man liegt dann trotzdem daneben.

Viele Christen in Westeuropa tanzen auf zwei Hochzeiten. Die der Welt und die von der KIRCHE JESU. Dieses geht nicht. Ich muss ehrlich sagen, dass mir die Zusammenarbeit mit Atheisten und Muslimen hier einfach fällt, denn da sind die Grenzen klar.

Wie bereits gesagt: sei vorsichtig mit Verallgemeinerungen. Wenn du hier nicht lebst, wirst du auch nicht wirklich beurteilen können, wie es sich hier tatsächlich verhält. Würdest du hier leben, fändest du dich zunächst in der Herausforderung zwischen Christen zu unterscheiden, die nur formal durch Kindheitszuordnung "Christen" sind, traditionell aber lediglich religiösen Christen und solchen Christen zu unterscheiden, die tatsächlich ihr Heil in Christus erfahren haben. Möglicherweise wärst du dann recht schnell u.a. auch mit Pfingstlern und Charismatikern wieder versöhnt

[risc]

Frank, ich kann deine Abneigung gegen die westliche Art der Missionierung in den osteuropäischen Ländern verstehen. Ich selbst bin damit auch in Berührung gekommen - in Russland, aber jetzt zuletzt auch in der Ukraine.
Die westlichen Missionare kamen, als die Türen weit offen waren und haben nicht nur Jesus gebracht, sondern auch ihren oberflächlichen - oft auch charismatischen und auch programmorientierten Stil von Christsein, oft verbunden mit dem Wohlstandsevanglium und einer übertriebenen Wort und Glauben Theologie. Zwar sind überall große Gemeinden entstanden, aber das echte tiefe Glaubensleben haben sie nicht vermittelt.
Das ist typisch und das gibt es aber auch in West- Europa und Amerika.
So trifft man heute auch in den östlichen Ländern Leute an, die die Nase voll haben und mehr wollen. Ich denke diese Oberflächlichen Christen haben oft die Vorbereitungsarbeit gemacht - danach folgen andere - prophetisch- apostolisch gesinnte Leute, die nach den Jüngern suchen, die von diesen oberflächlichen Wellen übriggeblieben sind.
Das ist positiv - sie haben eine vorarbeit geleistet und wir machen weiter und führen die Leute in Jüngerschaft. Solche die in diesem Prozess sich vom Glauben ganz abgewandt haben, waren gar nicht ehrlich gläubig- sie haben nur eine neue christl. Kulturform übernommen- sie sind nicht tauglich für Jüngerschaft. Wir suchen jetzt aber nach den echten Nachfolgern und mit den gründen wir einfache Gmeinden.
Und da gibt es keinen Unterschied, was du an den westl. Missionsbemühungen kritisierst, ist das selbe, was wir am Stil der Gemeinden und Werke bei uns auch kritisieren - ich denke wir sitzen da im selben Boot.

[FrankAbbas]

Die westlichen Missionare kamen, als die Türen weit offen waren und haben nicht nur Jesus gebracht, sondern auch ihren oberflächlichen - oft auch charismatischen und auch programmorientierten Stil von Christsein, oft verbunden mit dem Wohlstandsevanglium und einer übertriebenen Wort und Glauben Theologie. Zwar sind überall große Gemeinden entstanden, aber das echte tiefe Glaubensleben haben sie nicht vermittelt.
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So trifft man heute auch in den östlichen Ländern Leute an, die die Nase voll haben und mehr wollen. Ich denke diese Oberflächlichen Christen haben oft die Vorbereitungsarbeit gemacht - danach folgen andere - prophetisch- apostolisch gesinnte Leute, die nach den Jüngern suchen, die von diesen oberflächlichen Wellen übriggeblieben sind.
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an den westl. Missionsbemühungen kritisierst, ist das selbe, was wir am Stil der Gemeinden und Werke bei uns auch kritisieren - ich denke wir sitzen da im selben Boot.

Nun dieses deckt sich mit dem, was ich beschreiben wollte. Wir verstehen unsere Gemeinde völlig anders als die der Instutitionskirchen alle West. Diese sind meistens in Bulgarien von westlichen Sponsoren abhängig. Als sich unsere ehemalige Gemeinde noch in einem kleinen Raum traf, war alles ok. Dann als sie in die fünfetagige Kathedrale zogen und der Pastor sein 10000 Euro bekam war Schluss mit dem guten Weg der Gemeinde. Es gab drei Spaltungen der Gemeinde. Die Dritte waren wir. Leidlich. Die roma haben sich davon erholt, da sie diese Nackenschläge vielerorts gewohnt sind von den westliche geprägten Menschen. Ich selber komme nun in unserer Gemeinde besser klar also zuvor. Denn wir gehen in einen tiefgreifenden biblischen Weg. Trotzdem habe ich mit dem Image der Wohlstandskirchen zu kämpfen, grade gegenüber den Muslimen.

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Immer vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen. Zum einen stimmt das so nicht, weil es auch in Deutschland etliche Christen mit diesen Ansichten gibt, zum anderen könnte es auch gut sein, dass manche dieser Ansichten schlicht nicht biblisch sind, oder? Oder irren sich immer nur die anderen Christen? Wohl kaum Wir sollten vielmehr die gegenseitige Ergänzung suchen und nicht die Abgrenzung.
---- Dabei muss man aber gut aufpassen nicht in dieselbe tote Religiosität zu fallen, die dem strengen Islam ausmacht.
Zudem sehe ich das eher genau umgekehrt: Nur durch die Erfüllung durch den Hlg. Geist können wir dazu kommen, das Wort Gottes umzusetzen. Wäre es umgekehrt, hätte das Gesetz allein gereicht und Jesus hätte weder kommen, noch uns erlösen müssen.

Ich will nicht auf alles eingehen. Jedoch denke ich, dass der die Christen den grossen Fehler machen, dass sie sich von vielen wichtigen und GOTT gegebenen Inhalten der Bibel entfernen und somit einen "light" Glauben leben. Das heisst, dass sie meinen mit der Taufe und Bekehrung ist alles gegessen. Dem ist nicht so, denn wir sollen GOTTES Willen folgen und dazu gehört die Tora und die Propheten und natürlich auch die Weisungen im sog. NT. Der Heilige Geist, so wie du es beschreibst kann dann in uns wirken, wenn wir uns den Richtlinien GOTTES hingeben. Durch die Willensentscheidung folgt die Geites Erfüllung.
Abbas

[Charly]

Ich will nicht auf alles eingehen. Jedoch denke ich, dass der die Christen den grossen Fehler machen,....

"die Christen"? Also du auch? Du bist doch Christ, nicht wahr? Du tust dir und uns einen großen Gefallen, wenn du aufhörst so zu pauschalisieren.

... dass sie sich von vielen wichtigen und GOTT gegebenen Inhalten der Bibel entfernen und somit einen "light" Glauben leben. Das heisst, dass sie meinen mit der Taufe und Bekehrung ist alles gegessen. Dem ist nicht so, denn wir sollen GOTTES Willen folgen und dazu gehört die Tora und die Propheten und natürlich auch die Weisungen im sog. NT.

Also eine neutestamentliche Gesetzlichkeit, die die alttestatmentliche fortführt? Wozu musste Jesus dann kommen? Mir ist dieser Hang nach Gesetzlichkeit in den östlichen Ländern sehr bekannt. Aber man muss feststellen, dass dieser, zwar aus nachvollziehbaren Gründen, aber doch auf einer reichlichen Anzahl falscher Lehren beruht. Aber das jetzt auszuführen gehört an eine andere Stelle.

... Der Heilige Geist, so wie du es beschreibst kann dann in uns wirken, wenn wir uns den Richtlinien GOTTES hingeben. Durch die Willensentscheidung folgt die Geites Erfüllung.

Nö, so ist es genau nicht! Gottes Handeln ist in keiner Weise vom Handeln der Menschen abhängig. Das Handeln der Christen hingegen sollte gänzlich abhängig vom Hlg. Geist sein. Die Bibel sagt uns glasklar, dass der Mensch NICHTS aus sich heraus zu tun vermag, dass der Mensch alleine aus dem Grunde Gott sucht, weil Gott ihn zieht - würde Gott den Menschen nicht ziehen, würde kein Mensch Gott suchen, auch kein einziger Christ! Paulus sagt glasklar, das der Mensch nichts hat, was ihm nicht gegeben wurde. Was meinst du wohl, was der Mensch in der Lage wäre zu tun, wenn nicht der Hlg. Geist ihn dazu befähigen würde.
Diese Lehrausrichtung, die den Menschen als Ermöglicher göttlichen Handelns erhebt, ist nichts anderes als die Fortführung der Suche nach dem Heil aus eigenen Werken.
Du sprichst hier deutlich die notwendige Heiligung an, die sich jeder Christ unterziehen sollte. Da hast du völlig Recht. Nur wenn wir Menschen anfangen allgemein gültige Maßstäbe für die Heiligung des Individuums festzulegen, bauen wir ein neues, menschengemachtes Gesetz auf. Das war bei den Pharisäern und Schriftgelehrten schon daneben, und das wird nicht besser, wenn Christen nun denselben Fehler machen. Es gibt deutliche Aussagen zur Heiligung, wie die aussehen sollte und um was es dabei geht, in der Bibel. Aber in wie weit sich der einzelne Christ nun tatsächlich heiligt oder nicht, kann selbst der unmittelbare Mitchrist lediglich an äußerlichen Darstellungen abschätzen. Jeder noch so fromm lebende Christ, kann in seinem Herzen tatsächlich ein Wolf sein. Da ist es völlig egal, ob er in einer liberalen oder ultraortodoxen Gemeinde lebt. (Beispiele dieser Art aus ultraortodoxen Gemeinden könnte ich reichlich auflisten!)