Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[Rainer]

Hallo Yuval,

was machst denn Du da für eine Anforderungsliste an Gottes Diener auf?

....Er muß die Schrift sehr gut kennen.
...Sein Leben muß zeigen, daß er das lebt, was er verkündigt.
....wir können andere nur befreien, wenn wir selbst völlig befreit sind.
...muß ich in meinem Leben zeigen, daß ich mich wirklich wie ein echter Hirte um die Schafe bemühe.
...Ich muß in Gemeinschaft mit anderen sein.
...Ich muß selbst gereinigt sein.
...Ich muß geistlich sein.
...Ich muß mein Leben auf den Altar von Römer12,1 gegeben haben.

Wenn ich das alles erst erfüllen soll, bevor ich den Dienst beginne, muß ich mit dem Dienen wohl noch ein paar Jahre warten! Und vorher soll ich nicht gehorchen, wenn ich höre? Erst warten, bis ich "perfekt" bin?

Du sagst doch vorher auch selbst

Ein Diener Gottes zeichnet sich gerade dadurch aus, daß er genau die Stimme des Herrn hören kann und sie wirklich auch hört und sofort gehorcht.

Genau! Ich bin froh, daß Jesus - und Er hat sicher noch Maßstäbe, die über Deine Liste hinausgehen - mich und uns auch schon vorher für Seinen Dienst gebraucht!

By the way:

Wie kann ich "in Gemeinschaft mit anderen sein" wenn sich alle Geschwister, die ich persönlich kenne, vom Leib in die Denominationen hinein trennen? Und inwiefern sollte deren Bereitschaft zur Gemeinschaft mit mir meinen Dienst erst möglich machen??

Wieso muß ich mich "wie ein echter Hirte um die Schafe bemühen" wenn ich gar kein Hirtenamt habe? Wenn ich als Prophet losgeschickt werde, brauche ich doch nicht vorher irgendwie beweisen, daß ich selbst der bessere Hirte wäre! Bin ich doch gar nicht! Hab auch nicht den Anspruch einer zu sein.

Wir müssen echt aufpassen, uns nicht selbst mit fleischlichem Perfektionismus im Wege zu stehen! Heiligung ist gut! Geistliches Leben ist unabdingbar! Aber bitte: Wenn Er uns schickt, müssen wir auch gehen! Er weiß schon, was Er tut und überfordert uns nicht damit!

Natürlich dürfen wir nicht von uns aus irgendwas machen, z. B. weil wir irgendetwas als "richtig" erkannt haben! Das ist doch klar! Aber Er trägt Seinen Schatz in tönernen Gefäßen - wir müssen nicht unbedingt gut aussehen dabei. Hauptsache Seine Botschaft kommt rüber!

Ich habe heute ne Riesen-Weintraubenrebe gekauft. Man sieht gar keine Rebe mehr, nur noch Trauben - nur noch Frucht. Herrlich! Möge Er das an uns sehen und Seine Lust haben an uns!

Liebe Grüße

Rainer

[Yuval]

Wenn ich das alles erst erfüllen soll, bevor ich den Dienst beginne, muß ich mit dem Dienen wohl noch ein paar Jahre warten! Und vorher soll ich nicht gehorchen, wenn ich höre? Erst warten, bis ich \"perfekt\" bin?

Hallo Rainer

entschuldige daß ich mich nicht genauer ausgedrückt habe. Aber warum willst du erst noch ein paar Jahre warten? Du kannst doch sofort "perfekt" werden. Damit meine ich keinen christlichen Perfektionismus, sondern einfach Konsequenz im Gehorchen für jeden Schritt, den du gerade siehst. Wir müssen ja einfach nur in dem Herrn bleiben und das Fleisch verleugnen, dann klappt das.

Ich bin froh, daß Jesus - und Er hat sicher noch Maßstäbe, die über Deine Liste hinausgehen - mich und uns auch schon vorher für Seinen Dienst gebraucht

Na, klar gibts noch mehr Maßstäbe, das war nur was mir gerade einfiel. Und trotzdem kannst du sofort dienen. Wenn du z.B. errettet bist, kannst du jedem anderen erklären, wie man errettet werden kann.
Anderes Beispiel: Du bist von der Nikotinsucht losgekommen. Jetzt kannst du anderen Geschwistern helfen, davon loszukommen. Aber nicht, solange du selbst noch rauchst!! Das meinte ich damit. Das ist auch Dienst. Sicher!

Du kannst mit allem dienen, was du selbst für dich schon ergriffen hast!

Aber wir sprachen ja von Aposteln und Propheten, die für die echte Gemeinde des Herrn arbeiten sollten (siehe dein Beitrag vom 7.10.) Ich meinte solche Diener mit einer Berufung, in der Richtung, wie Paulus sie hatte. Für Apostel gelten sicher recht hohe Maßstäbe.

Wie kann ich \"in Gemeinschaft mit anderen sein\" wenn sich alle Geschwister, die ich persönlich kenne, vom Leib in die Denominationen hinein trennen? Und inwiefern sollte deren Bereitschaft zur Gemeinschaft mit mir meinen Dienst erst möglich machen??

Dann besuchst du sie z.B. eben zu Hause, oder begegnest ihnen auf der Straße, und dort kannst du ihnen ja auch dienen. Ich weiß, daß sehr viele von ihnen auf der Suche sind nach echter, tiefer Gemeinschaft im Herrn. Und das finden sie kaum irgendwo. Erbitte dir solche Geschwister im Gebet! Fang mit zwei oder drei an - ich meine gar keine Gründung irgendeines Kreises. Einfach sich besuchen, sich mitteilen und miteinander beten. Aber unbedingt solche in der Nähe, wo du sie häufig treffen kannst ohne großen Aufwand.

Warum du das brauchst? Weil du ohne Gemeinschaft selbst verkümmerst. Weil jeder die Ergänzung durch andere braucht! Weil jeder die Korrektur durch andere braucht! Das ist das Prinzip des Leibes!

Wieso muß ich mich \"wie ein echter Hirte um die Schafe bemühen\" wenn ich gar kein Hirtenamt habe? Wenn ich als Prophet losgeschickt werde, brauche ich doch nicht vorher irgendwie beweisen, daß ich selbst der bessere Hirte wäre! Bin ich doch gar nicht! Hab auch nicht den Anspruch einer zu sein

Na gut! Vielleicht werden wir uns einig auf diesen Nenner: Wer seine Brüder nicht liebt (d.h. sich um sie kümmert, oder wie würdest du es verstehen?) wandelt noch in der Finsternis. Wenn du kein Hirte bist, dann dienst du eben auf irgendeine andere Weise. So wörtlich war das nicht zu verstehen.

Ja, diese reiche Weintraube werden wir in dem Herrn, und dazu brauchen wir auch Geschwister - nur gemeinsam sind wir in dem Leib.

Yuval

[hejo]

Hallo Rainer! Hallo Yuval!
Aus Deiner Antwort, Rainer, schließe ich, dass Du meinst, die Berufung zum Prophetn zu haben. Weiters schließe ich Dein Ziel, die Leute in den Denominationen herauszurufen und sie davor zu warnen. Natuerlich auch Pastoren ihren verkehrtem Weg klar zu machen. Jetzt kommt das Aber: Wozu? Welchen Weg sollen sie einschlagen und gehen??? Sollen sie in Hauskirchen kommen? Oder was sonst?
Ich weiß nicht, ob Du denen dann auch einen Weg vorgibst.
Sieht man auf die Propheten im alten Testament, gabs immer zwei Wege: Entweder in dem bleiben, wo sie sind, oder zum Herrn umkehren und seinen Willen zu tun, der dann meist in aller Deutlichkeit gesagt wurde. Wie sieht es heute aus???
In unserer Zeit laeuft alles ein bißchen verkehrt, so hat sich auch jahrhundertelang das Pfarrer - Denken ausgebreitet, das ja dann auch in den "neuen Gemeinden" nicht anders ist. Da ist es halt der Pastor, wie sagt man: "Die Eierlegende Wollmilchsau" macht alles ist fuer alles verantwortlich.
Aber ist das so im Willen Gottes???
Hat er nicht den Fuenfaeltigen Dienst gegeben, zur Zuruestung der Heiligen??
Dann ist ja der Pastor nur ein fuenftel davon, aber wer hat ihm dann diesen Stellenwert gegeben???
Ich denke, man muß sich einmal mehr mit dem auseinandersetzen, und wie dann diese Dieste auch funktionieren und eine Zusammenarbeit moeglich ist, damit das Ziel, zu dem sie eigentlich eingesetzt sind, auch erreicht werden kann.
Also wenn man auf die Denominationen losgeht, muß man ja mal selbst wissen, wo es lang geht und vielleicht erst mal selber in dem so leben. Sonst gibts nach dem Regen gleich die Traufe.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[Rainer]

Hallo Yuval, hallo Hejo!

Yuval wrote:

Du kannst mit allem dienen, was du selbst für dich schon ergriffen hast!

Hejo wrote:

Jetzt kommt das Aber: Wozu? Welchen Weg sollen sie einschlagen und gehen??? Sollen sie in Hauskirchen kommen? Oder was sonst? Ich weiß nicht, ob Du denen dann auch einen Weg vorgibst.

Ich glaube nicht, daß es mein Job ist oder war zu sagen, welchen Weg die Brüder gehen sollten, wenn sie die Denominationen verlassen. Das passt auch mit dem, was Du schreibst, Yuval, zusammen: Was ich ergriffen habe ist der Weg aus den Denominationen - aber noch nicht das Leben der Neuen Gemeinde. Darüber gibtŽs bei mir höchstens eine Ahnung.

Hejo wrote:

Also wenn man auf die Denominationen losgeht, muß man ja mal selbst wissen, wo es lang geht und vielleicht erst mal selber in dem so leben. Sonst gibts nach dem Regen gleich die Traufe.

Lieber Hejo, ich kann niemandem einen Weg vorgeben, für die Zeit nach Babylon. Es gibt einfach nichts, was ich anbieten kann, und ich hatte den Eindruck (ich meine jetzt wirklich geistlichen Eindruck), daß dies auch so sein sollte: Das war der Grund, warum Er mich geschickt hat. In gewisser Weise ist es wie eine Versuchung für die Brüder gewesen: Sie sollten rausgehen, ohne zu wissen wohin oder was sie dort erwartet. Leichter wäre es vielleicht für sie gewesen, der Herr hätte ihnen jemanden vorbeigeschickt, der in Kraft auftritt und ihnen das blühende Leben einer Ortsgemeinde vorweisen kann, um sie nahtlos von Struktur A nach Struktur B zu überführen - aber Er hat nur mich geschickt, und es ging um nichts weiter, als um Gehorsam gegenüber dem Wort und das sagt: raus aus dem System (Offb 18,4). Ohne konkret zu wissen wohin - obwohl die Richtung klar ist: nämlich Jerusalem!
Keiner wollte der Schrift gehorchen (meistens hatte ich die Stelle 1. Kor 3,1-4). Es gibt viele gute Gründe, das Alte aufrechtzuerhalten. Aber Gehorsam gegenüber dem Wort ist der erste Schritt auf dem Weg des Glaubens. Und ohne diesen ersten Schritt läuft gar nichts.

Es wird wohl großer Erschütterungen bedürfen um Sein Volk aus dem babylonischen System fortzujagen!

Rainer

[hejo]

Hallo Yuval! Ich kann Deine Sorge gut verstehen, fuer die Menschen die aus dem babylonischem System, wie es Rainer beschreibt, heraus gerufen werden.
Wie Du auch sagst, wird es selten funktionieren, wenn ueberhaupt.
Wenn sie nicht etwas anderes sehen, was anziehender ist, wird sich keiner aufmachen und etwas anderes wollen. Hat man aber ein "Herzeigemodell", was wirklich im Willen Gottes mit allen Segnungen, Kraftauswirkungen und Diensten besteht, braucht man nicht lange zu Reden und vielleicht noch den Zeigefinger heben. Da kommen die Leute von alleine und treten einem die Tuer ein.
Ein Beispiel faellt mir dazu ein: Wenn Du einen Hund einen Knochen wegnehmen willst, knurrt er und wird Dich noch beißen, haeltst Du ihn aber ein Schnitzel oder Steak dafuer hin, wird er den Knochen fallen lassen und sich ueber dieses freuen. Will jetzt keinen mit einem Hund vergleichen, dass sei ferne, aber stimmt es nicht?
Auch die Schrift sagt, dass ein Volk ohne Vision zugrunde geht.
Es waere gut, wenn wir mehr Visionaere in den Gemeinden haetten, um den Leuten die Richtung zu zeigen, die Gott vorgibt. (Sollten eigentlich die Propheten heutzutage sein.) Es ist eigentlich unsere Aufgabe und auch Verantwortung, alles was in unserer Macht steht, zu tun, damit sein Leib, seine Braut zur Fuelle kommt und er in allem verherrlicht werde. Dazu gehoert auch, dass wir den Fuenffaeltigen Dienst, wie und wo immer es moeglich ist, foerdern und wirken lassen. Alles unterliegt einem Wachstum, und das was gestern gesagt wurde, war fuer gestern, heute gibt es frisches Manna und morgen wieder.
In Jesu Liebe hejo.

[Yuval]

Was ich ergriffen habe ist der Weg aus den Denominationen - aber noch nicht das Leben der Neuen Gemeinde. Darüber gibtŽs bei mir höchstens eine Ahnung.

Lieber Rainer

wenn man überhaupt keine Antwort hat, auf die Frage was nach den Denominationen kommen soll, ist es sicher sehr schwer jemanden zum Gehen zu bewegen. Wie ich schon geschrieben habe, ist Gemeinschaft einfach lebensnotwendig. Und so gesehen, ist es fast noch besser, überhaupt in einer Denomination zu sein, als daß man völlig alleine bleibt. Damit will ich nicht die Denominationen irgendwie schönreden. Aber ganz alleine zu sein, ist noch ungesünder. Und es ist auch nicht effektiv.

Wie wäre es, wenn man in der Denomination so viel über die "Neue Gemeinde", ihre Struktur, ihre Funktion, ihre Kraftwirkung und ihre herrliche Zukunft lehren würde, bis die Geschwister entweder das umsetzen wollten oder einem rauswerfen?

Im ersten Fall wäre es das Ende des Systems Babylon und der Durchbruch für viele und im zweiten Fall wäre man Babylon auch losgeworden. Aber in jedem Fall wäre man "rein vom Blut aller".

@ Hejo: Ich befürchte: die Systeme bringen solche Propheten nicht hervor und lassen sie auch nicht reden. Man sägt ja nicht den Ast ab, auf dem man sitzt. Jeder der an den Schäfchen verdient (z.B. eine Predigerstelle hat, ein Gebäude finanzieren muß, ect.) wird wollen, daß die Systeme erhalten bleiben. Da sind Propheten unerwünscht, die das Machtgefüge ins Wanken bringen könnten.

Ja, laß uns beten für Arbeiter im Weinberg Gottes, besser gesagt, für Tempelbauarbeiter. Aber wird das Volk Gottes heute bereit sein sie auch zu hören?

Es gab schon öfters gute Ansätze in dieser Richtung. Derek Prince hatte vor 25 Jahren eine Zeitschrift mit genau diesem Thema. Sie hieß "Wiederherstellung" und erschien in München. Witness Lee lehrte Ortsgemeinde (meinte genau diese Neue Gemeinde, die Ekklesia des Neuen Testamentes), aber gründete nur eine Denomination unter diesem Namen. Hartwig Henkel veröffentlichte jetzt eine hervorragenden Artikel über die Notwendigkeit von apostolischem Dienst, um göttliche Strukturen im Volk Gottes einzuführen und Maßstäbe für gesunde Lehre zu setzen. Empfehlung: http://www.hand-in-hand.org/artikel/henkel_apostel.html

Yuval

[Rainer]

Yuval wrote:

Wie ich schon geschrieben habe, ist Gemeinschaft einfach lebensnotwendig. Und so gesehen, ist es fast noch besser, überhaupt in einer Denomination zu sein, als daß man völlig alleine bleibt. Damit will ich nicht die Denominationen irgendwie schönreden. Aber ganz alleine zu sein, ist noch ungesünder. Und es ist auch nicht effektiv.

Hallo Yuval!

Wie denn? Bringt uns Gott in die Bredouille zwischen 2 Sünden wählen zu müssen? Entweder in der Denomination bleiben (Sünde 1) oder alleine bleiben (Sünde 2)? Und dann wählen wir die kleinere aus? Doch wohl nicht!

Was sagt die Schrift?

Hebräer 10:23-25
(bitte nachlesen)

Je näher wir den Tag herannahen sehen, wird das Geheimnis Gottes offenbar, das am Ende der Zeiten vollendet sein wird: Seine Gemeinde. Es ist daher definitiv unmöglich, sich weiterhin in den Denominationen zu versammeln, denn diese zertrennen und stehen der Vollendung der Gemeinde im Wege. Sie sind versammelt in ihrem eigenen Namen (Denomination=Benennung), es heißt aber (bitte nachlesen) (Matthäus 18:20)


Ich bin Dir aber dankbar für Deinen Hinweis auf die Wichtigkeit der Gemeinschaft, auch für mich selbst. Muß ich nochmal dranbleiben.

Übrigens heißt es im Hebräerbrief im Anschluß an die obengenannte Stelle weiter:

Vers 26 [(bitte nachlesen)

Fazit also: Es ist unmöglich, daß wir nach Erkenntnis der Wahrheit weiterhin in den Denominationen bleiben!! Wir dürfen niemals sehenden Auges in eine Sünde rennen!


Du schlägst als pragmatischen Weg vor:

Wie wäre es, wenn man in der Denomination so viel über die \"Neue Gemeinde\", ihre Struktur, ihre Funktion, ihre Kraftwirkung und ihre herrliche Zukunft lehren würde, bis die Geschwister entweder das umsetzen wollten oder einem rauswerfen? Im ersten Fall wäre es das Ende des Systems Babylon und der Durchbruch für viele und im zweiten Fall wäre man Babylon auch losgeworden. Aber in jedem Fall wäre man \"rein vom Blut aller\".

Das funktioniert nicht. Höchstens zwischendurch mal, wenn man eingeladen wird dazu oder so. Aber nicht als undercover-Agent oder so etwas. Das wäre zerstörerisch. Deswegen denke ich, ist der Herr bei uns den hierarchisch korrekten Weg über die Hirten gegangen = das sind die, die die Verantwortung tragen. Außerdem sollen wir die alten Schläuche nicht zerstören.


Noch etwas: Deine Berufung ist mittlerweile ja ziemlich deutlich geworden. Bist Du denn schon ins Handeln gekommen?

Liebe Grüße,

Rainer

[Yuval]

Wie denn? Bringt uns Gott in die Bredouille zwischen 2 Sünden wählen zu müssen? Entweder in der Denomination bleiben (Sünde 1) oder alleine bleiben (Sünde 2)? Und dann wählen wir die kleinere aus? Doch wohl nicht!

Hallo Rainer

gut! Selbstverständlich empfehle ich niemandem Mitglied einer Kirche zu bleiben. Ich selbst habe diesen Schritt auch radikal vollzogen, sehr früh schon. Mir ist bewußt, welch ein Greuel diese Kirchensysteme sind und wie schrecklich die Folgen davon sind. Ich gebe auch keinen Euro und würde sie in keinster Weise sonst unterstützen. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß ich keine Kirche betreten dürfte! Wie ich schon sagte, Zugehörigsein ist nicht eine Frage körperlicher Anwesenheit, sondern innerer Haltung. Wir hassen Babylon, aber wir lieben die Geschwister! Das muß ganz klar sein.

Alleine zu sein, ist auf jeden Fall völlig unmöglich. Wer wiedergeboren ist, liebt seine Geschwister. Und wer sie liebt, geht ihnen irgendwie nach, um ihnen zu dienen und ihnen zu helfen. Wie gesagt, wenn nicht in ihren "Gottesdiensten", dann doch irgendwo sonst: in der Nachbarschaft, am Arbeitsplatz, im Bus oder Zug, beim Einkaufen, und vor allem in den Häusern.

Deine Berufung ist mittlerweile ja ziemlich deutlich geworden. Bist Du denn schon ins Handeln gekommen?

Oh! Deutlich geworden?
Ja, das was ich schreibe, das leben wir auch und lehre wir auch andere. Es funktioniert! Aber man braucht manchmal sehr viel Geduld, je nachdem wo jemand geistlich steht und wie sehr er schon jahrezehntelang einseitig oder falsch gelehrt wurde. Wenn man ein oder zwei Jahre lang sorgfältig gelehrt hat, dann bleibt was hängen und es entstehen kleine Aufbrüche. Man muß aber gleich von Anfang die Geschwister dazu ermutigen, alles was sie verstanden haben, gleich wieder selbst weiterzugeben. Nur im Dienen kann jemand wachsen. Wenn jemand sich dazu überwinden kann, gehts aufwärts. Wer nicht dient, bleibt ein unmündiger Konsument. Und genau davon leben die babylonischen Systeme.

Yuval

[hejo]

Hallo Rainer! Nach Deinen Worten zu schließen, ist Deine Berufung, als Prophet das zu sagen, was Gott Dir aufs Herz gibt! Aber in Deiner Antwort ist leider nichts davon zu merken, als Deine Befuerchtungen?!
Quote:>Hejo: Ich befürchte: die Systeme bringen solche Propheten nicht hervor und lassen sie auch nicht reden. Man sägt ja nicht den Ast ab, auf dem man sitzt. Jeder der an den Schäfchen verdient (z.B. eine Predigerstelle hat, ein Gebäude finanzieren muß, ect.) wird wollen, daß die Systeme erhalten bleiben. Da sind Propheten unerwünscht, die das Machtgefüge ins Wanken bringen könnten.<
Ja das ist eine Huerde, doch die groeßere Huerde ist, dass sie nicht wissen, was sonst.
Was ist, waere das nichts, wenn Du der Erste waerst, der nicht nur sagt was falsch ist, sondern hauptsaechlich wo es lang geht??! Damit jeder zu seinem Ziel gelangen kann!
Was hilfts einem, dem gesagt wird, er sei auf dem falschen Wege, wen er dann doch den richtigen auch nicht findet?
Einfach mal so zum Nachdenken, liebe Gruesse Hejo.

[hejo]

Sorry Rainer, hab die Quote mit der von yuval verwechselt, verzeih mir, aber denk trozdem mal darueber nach. Lg. Hejo.