Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[Haki]

... ja du sagst es, im theoretisieren sind wir Weltmeister, doch wie funktioniert das Ganze wirklich praktisch?? Jeder hat so \"seine\" Vorstellungen von Gemeinde, doch ist es selten moeglich, diese in die Praxis unzusetzen. ...
Wessen Vorstellungen von Gemeinde sollen verwirklicht werdern: Die der Menschen, oder die unseres Herrn und Retters???

Nun, ich denke, die Vorstellungen des Chefs.
Und diese sind bei weitem weniger fest gefahren als die von vielen seiner Kinder.

Liebe Gott. Liebe die Menschen.

In dem Zusammenhang ist Watchman Nee's Hinweis auf die Muster sehr gut.

Ein Kind lernt durch das, was es sieht. Ebenso
lernen auch wir eher durch Sehen als durch Hören.
Was wir gesehen haben, dringt tiefer in uns ein.
Aus diesem Grunde hat Gott uns im Neuen Testament
die Apostelgeschichte und im Alten Testament
viele Geschichtsbücher gegeben. Er weiß, daß wir
seinen Willen leichter anhand eines Musters als
durch Anweisungen erkennen. Einerseits gibt er uns
klare Anweisungen, doch andererseits zeigt er uns
Beispiele oder Muster in seiner Familie. Möglicherweise
spricht Gott in bestimmten Punkten gar nicht
sehr viel, legt uns aber anstatt dessen ein Muster vor,
damit wir ganz klar sehen können, wie er vorgehen
will. Aber was tun wir, nachdem wir das Muster
gesehen haben?

Deswegen finde ich es in diesem Forum auch wertvoller, wenn Menschen von ihren konkreten Erfahrungen erzählen. Vielleicht sollten wir diesen Thread bewußt beenden und unter "Praxis,Fragen,Antworten,Berichte,..." weiter machen.

Hi Hejo (und die anderen) wie ist das bei dir konkret. Erzähl(t) doch mehr über die konkreten Auswirkungen von "die Vorstellungen des Herrn verwirklichen". Wie erlebst du (ihr) das?

Viel Segen auf eurem Weg wünscht

HaKi

P.S.: Lest selbst:
- W.Nee: Die herrliche Gemeinde
- W.Nee: Das normale Gemeindeleben

[Rainer]

Lieber Haki,

ich habe mir diese Woche von Robert Fitts "Die Kirche im Haus" besorgt, nachdem ich durch Deinen Beitrag vom 7.10. sehr angesprochen war.

Nachdem ich es nun gelesen habe, bin ich entsetzt. Soweit ich es sehe, hat Fitts überhaupt keine Erkenntnis über das spalterische Wesen der Denominationen. Er schließt aus dem Wissen, dass alle wiedergeborenen Christen zum Leib gehören, dass es auch in Ordnung sei, z. B. in diese oder jene Denomination zu gehen, was wirklich von geistlicher Blindheit zeugt. Folgerichtig landet er bei der Ökumene mit ihrem Slogan "Einheit in Vielfalt" (S. 74).

Das ist für mich schon ein ziemlich übler Versuch, die Versammlung der reinen Braut - die fernab jeglicher eigener Namensgebung erfolgt (was Fitts ja irgendwie auch sieht) - doch noch in das babylonische System zu integrieren. Echter babylonischer Mischwein. Ich kann vor diesem Buch nur warnen!

Mit lieben Grüßen,

Rainer

[Jürgen]

Er schließt aus dem Wissen, dass alle wiedergeborenen Christen zum Leib gehören, dass es auch in Ordnung sei, z. B. in diese oder jene Denomination zu gehen, was wirklich von geistlicher Blindheit zeugt.

Hallo Rainer
Zum Teil kann ich deinen Gedanken nachfolgen, wenn auch von einem etwas anderen Gesichtspunkt aus, wie ich glaube.
Der Satz" In die Denominationen zu gehen" wirkt auf mich verwirrend. Ich kann doch nicht in eine Denomination gehen.
Ich habe keine Mitgliedschaft. Ich vertrete keine Satzung, kein für verbindlich erklärtes Glaubensbekenntniss, Dogmen und so weiter.
Kurz, ich entziehe mich dem Einfuß von Menschen die durch meine Mitgliedschschaft ihren Machtbereich vergrößern wollen.
Entscheidend ist doch nicht wo ich bin, sondern wie ich mich verhalte, was ich zu geben habe. Und also auch wie ich die Leute ansehe, nicht nach Zugehörigkeiten, sondern besser nach dem, wer sie wirklich sind, und was sie glauben.
So kommen wir weiter.
Liebe Grüße: Jürgen

[Rainer]

Lieber Jürgen,

"in eine Denomination zu gehen" bedeutet sich in die Spaltung vom Leib Christi zu begeben.

Laut 1. Korinther 3:1-4 ist es eine Sünde, in einer Denomination zu sein.

Das Wort sagt hier: "Geistlicher" oder "mündiger" Christ zu sein, feste Speise zu vertragen und die Mitgliedschaft in einer Denomination schließen sich aus. Entweder das eine oder andere.
Die Mitgliedschaft in einer Denomination ist ein ziemliches schwerwiegendes Vergehen am Leib, so dass u. a. später (Kap. 11) die Feier des Abendmahls für solche Christen ein ausgeschlossen, bzw. mit dem Gericht belegt ist:

1. Korinther 11:29 29 (bitte nachlesen)

Denominationsmitgliedschaften würde ich also nicht unterschätzen. Sie stehen nach meiner Ansicht unter einem Fluch. Wenn ich mich vom Leib Christi abtrenne, was passiert denn dann?

1 Korinther 6:15 (bitte nachlesen)

Liebe Grüße,

Rainer

[Jürgen]

Menschenverehrung macht meines Erachtens noch keine Denomination aus.
Der Unterschied zu Paulus, Apollos und so weiter ist, daß sie eben keine Denominationen gründeten. Diese brauchen nämlich Satzungen, und dagegen hat sich Jeschuah vehement ausgesprochen. Lies Markus 7 wo er unter anderem spricht:

Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren

Und besonders deutlich in Epheser 2:15 wo Paulus zusammenfaßt:
(bitte nachlesen)
Dieses Wort gibt zugleich die Richtung an, welche wir haben, wenn wir die Satzungen der Denominationen hinter uns lassen: Zurück zur Wurzel und Versöhnung mit dem jüdischen Teil des Gottesvolks. das ist mein Teil.
An der Stelle möchte ich eine wichtige Schrift empfehlen.
"Königtum oder Gottesherrschaft" von Daniel Seidenberg.
Man kann sie hier downloaden http://www.chai.ch/jmg/web/verlag-buecher.html

Liebe Grüße: Jürgen

[guido]

Deswegen finde ich es in diesem Forum auch wertvoller, wenn Menschen von ihren konkreten Erfahrungen erzählen. Vielleicht sollten wir diesen Thread bewußt beenden und unter \"Praxis,Fragen,Antworten,Berichte,...\" weiter machen.

Hi Hejo (und die anderen) wie ist das bei dir konkret. Erzähl(t) doch mehr über die konkreten Auswirkungen von \"die Vorstellungen des Herrn verwirklichen\". Wie erlebst du (ihr) das?

Viel Segen auf eurem Weg wünscht

HaKi

Dann schaut mal hier nach: http://www.hauskirchen-forum.de/index.php?showtopic=239

[Rainer]

Lieber Jürgen,

vielen Dank für Deinen Link zu chai.ch! Ich finde es sehr segensreich, von den messianischen Juden zu lernen. Übrigens bezieht ja auch Daniel Seidenberg, so weit ich ihn verstehe, ziemlich klar Stellung gegen die Denominationen. Das führt mich zu der Frage, ob wir hier nicht gerade aneinander vorbeikommunizieren? Ich hatte Dich vorher so verstanden, dass Du das in-einer-Denomination-sein gar nicht so dramatisch siehst, darauf hatte sich mein nachfolgender Beitrag bezogen.

SeiŽs drum. Auf einer Sache möchte ich noch beharren: Du schreibst, dass Menschenverehrung noch keine Denomination ausmacht. Das mag so sein. Es entkräftet aber meine Argumente gegen die Denomination nicht, sondern fasst sie nur noch weiter: Wenn schon eine gewisse Menschenverehrung ("ich gehöre zu Paulus") mit diesem schwerwiegenden Fluch belegt ist, dann ist es das sich unter den Namen einer katholischen, evangelischen, baptistischen oder wer-weiss-was-Kongregation stellen schon lange.

Ich nehme für mich aus Deinem Beitrag mit, dass es schon gefährlich ist, sich überhaupt zu sehr an Menschen zu hängen, und das finde ich einen wichtigen Hinweis.

Liebe Grüße,

Rainer

[FMK]

Ich habe Offenbarung bekommen, will das etwa jemand hier bestreiten?

Ich will es zumindest prüfen.

(bitte nachlesen) (1.Thes 5, 21)

[FMK]

Hier ein paar Gedankensplitter von mir als Reaktion auf einige Eurer Aussagen:

So wie ein einzelnes Holzscheit nicht brennt, sondern nur kokelt und stinkt, so kann auch ein einzelner nicht ohne geistliche Gemeinschaft geistlich am Leben bleiben und Frucht bringen.

Auf Dauer ist das nicht Gottes Plan. Aber ein mündiger Christ fällt nicht gleich vom Glauben ab. Ich denke schon, dass es richtig sein kann aus der Denomination raus zu gehen, auch wenn man noch nicht in der Lage ist direkt zur Braut zu gehören weil sie noch nicht sichtbar ist. Das ist doch Glaube fest mit dem Unsichtbaren zu rechnen. Diesen Glauben wird Gott belohnen. Denkt an Abraham. Oder Mose. Oder David. Oder ...

Oh,das ist eine starke verurteilung dass alle Denominationen Hure Babylons sind!!!! Ich glaube,Jesus sieht jedes einzelne Seiner Kinder,die auch in regisrierten e.V Gemeinde sind.Man versündigt sich.Es muß auch mehrere Gemeinden in einer Stadt geben,(...)

Niemand hat gesagt, dass die Christen babylonisch sind. Aber das System.
Es muss mehrere Gemeinden in der Stadt geben? Glaube ich nicht!
Eine Gemeinde und mehrere Versammlungen vielleicht. Aber nicht getrennte Gemeinden. Das ist eben das Fleischliche, die getrennte Lehre. Es gibt keinen Grund, das zu rechtfertigen.
Gute Absichten reichen nur so und so weit.

Christus baut seine Gemeinde! ER fügt die lebendigen Steine in seinen Bau ein! ... wir schauen zu und dürfen einen Teil seines Baus bereits schon jetzt sehen. ABER ich selbst brauche keine \"Gemeinde an einem Ort\" organisieren.

Sorry, aber ist das biblisch? Ist die Einsetzung von Ältesten durch Apostel nicht notwendig? Warum lehrt es die Bibel dann?
Ich glaube nicht, dass ein Nachbarschaftsbesuch schon eine Gemeinde ist. So gut er auch ist.
Ich stimme Dir aber zu, dass wenn die Zeit dazu nicht reif ist es falsch ist es aus dem Boden zu stampfen. Wir sollten dagegen sensibel sein, wann der Herr von uns erwartet konkret zu handeln und so lange beten, lehren, anleiten, ...

Jesus geht es um den Einzelnen ,nicht um Institution.

Welcher Einzelne ist denn seine Braut? Ebensowenig wie eine Institution seine Braut ist.

Die Braut Gottes an einem Ort ist Fakt.

Wenn sie nicht sichtbar wird, kann sie auch keine Autorität ausüben, was aber notwendig ist um heilig zu werden.
Beispiel: ein Pastor einer Denomination begeht Ehebruch. Seine Denomination suspendiert ihn, aber die nächste nimmt ihn mit neuer Partnerin wieder auf und lässt ihn Bibelstunde machen. Wo ist da die Gemeindezucht, die Ehrfurcht vor Gott und die Notwendigkeit zur Buße und Heiligkeit? Dies kann erst wirksam werden wenn die Braut sichtbar ist.

Schon wegen des Deutschen Gesetzes muss man einen Verein gründen, wenn man sich regelmäsig trifft.

Damit wir alle schön gefügig bleiben, der Staat alle Mitgliederlisten hat und bestimmen kann wie wir unsere Ältesten zu wählen haben?
Die Braut gehört alleine Jesus. Der Hure ist die Anerkennung der Mächtigen wichtig.
Warum will der Staat denn, dass die religiösen Gruppen sich als Vereine oder Körperschaften öffentlichen Rechts organisieren? Weil er sie damit in eine Abhängigkeit bringt. Es gibt Steuererleichterungen, Zuschüsse, die wir nur allzu gerne annehmen, ohne die wir aber nach einer Weile nicht mehr auskommen, weil wir uns darauf verlassen. Nun kann der Staat praktisch fordern, was er will. Sonst droht die Aberkennung der Privilegien und damit der Zusammenbruch der Organisation. Ein probates Mittel der Manipulation. Zuckerbrot und Peitsche.

Die Lösung ist auch nicht eine Zerstörung aller bestehenden Strukturen und Systeme, denn diese werden in unseren Köpfen weiter existieren.

Warum so pessimistisch? Wir wollen doch nicht die Kraft Gottes leugnen?
Ich meine wegen unserer Köpfe.
Die Systeme werden weiter existieren und schlimmer werden. Sie werden unter das Gericht fallen, wenn die Zeit reif ist. Wer darin verblieb wird mit unter das Gericht fallen. Davor will uns Jesus bewahren. Das ist doch sehr liebevoll von ihm! Es ist noch etwas Zeit. Aber es ist gefährlich nicht loslassen zu können.

Auch sollten wir uns unseres Auftrages von Gott wieder bewußt werden.

Genau! Beziehungen sind wichtig. Aber was auch wichtig ist: Dass die Braut gelehrt wird. Da sollten erst mal wir Einigkeit haben über diese Lehre. Dann geben wir sie in unseren Zellen weiter. Diese dann wieder gemäß geistlicher Multiplikation. Daraus wird dann ein großer Baum. Wie beim Senfkorn. Das ist der Auftrag.
Allerdings sind wir uns anscheinend in der Lehre noch nicht einig. Zwar im Prinzip aber noch nicht so richtig.

Juergen meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass es die Gemeinde in diesem Sinne auf Erden gar nicht gibt.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt die weltweite Gemeinde, die Ortsgemeinde und Versammlungen in Häusern. Nicht nur letzteres. Zumindest gemäß Bibel. Ich kann die Lehrserie von Derek Prince über das Wesen der Gemeinde empfehlen. Einfach "Derek Prince Gemeinde MP3" googlen.

Es macht auch absolut Sinn, dass die Versammlungen in den Häusern sind, während die Gemeinde am Ort die Ortsgemeinde ist. Wenn wir bedenken welche Zeiten auf uns zukommen, dann kann ich nur darauf hinweisen, dass in allen Ländern mit Christenverfolgung praktisch nur Hausversammlungen möglich sind. Wenn eine Versammlung der Ortsgemeinde stattfindet, dann muss das nicht in einem Gemeindehaus sein, sondern kann mal hier mal da sein. Ohne Verfolgung ist das billiger und mit Verfolgung flexibler. Mit starker Verfolgung muss noch nicht einmal das Plenum zusammenkommen, sondern es reicht, wenn sich die Ältesten der Ortsgemeinde treffen - ebenfalls unauffällig privat oder versteckt. Die Ältesten müssen dann Lehrfragen klären, Gemeindezucht ausüben, sich abstimmen, damit die Herde geweidet werden kann. Jeder Älteste ist dann wieder der Multiplikator in die Hausversammlungen hinein.

[risc]

Hallo FMK,

ich finde es wichtig, bei diesem Thema grundlegend und biblisch zu bleiben, wie du es auch im zweiten Teil getan hast:

weltweite Gemeinde, die Ortsgemeinde und Versammlungen in Häusern

also Gemeinde ...
1) im Haus (Hausgemeinde/kirche, einfache Gemeinde, familärer Charakter)
2) am Ort (die lokale Gemeinde, Stadtgemeinde, der Begriff "Ortsgemeinde" ist negativ belegt)
3) weltweit (die universale Gemeinde, überörtliche Gemeinde)
so lehrt es auch die Bibel an verschiedenen Stellen, das bedarf, so denke ich, keiner Erläuterung mehr.

Wichtig ist aber noch zu sehen, dass diese Dreitteilung "idealtypisch" ist und in dieser Reinform in einer Stadt kaum so gesehen ist, bzw. praktiziert wird. Ich habe eine "Gemeindesituation" in Leeds Network Leedskennengelernt, die seit einigen Jahren durch Gottes Führung eine Entwicklung nimmt, wo dieses sichtbar tatsächlich wird. Einzelne "herkömmliche Gemeinden" haben ihre Identität aufgegeben und investieren bewußt in die Stadtgemeinde, es gibt eine praktizierende Ältestenschaft in der Stadt, die sich zum Beispiel als Mentoren auch um das Jugend-Hauskirchen- Netzwerk der Stadt kümmern. Ganze viel Aktionen, Gruppen, Intitiativen und Arbeiten werden gemeinsam getragen. Es ist beeindruckend, was da entstanden ist und ich habe einen Leiter von ihnen (Mike Love) dort kennengelernt.
Trotzdem bringen sich immer noch nicht alle "Gemeinden, wie wir sie kennen" in diese Stadtgemeinde aktiv ein, leider gibt es auch da "Einzelgänger".
Und das ist eben das "Wirklichkeitsproblem",das "Phenotypische" mit dem wir uns immer und überall konstrukitv auseinandersetzen müssen. Wer versucht diesen "idealtypischen Zustand mit eigenen Mitteln zu erreichen"(wie es in den vergangenen Jahrzehnten von einer Grupppierung versucht wurde), der wird zum Sektierer. Wenn, dann muß es organisch, von Gott initiert wachsen. Ansonsten müssen wir, wie in vielen anderen Bereichen auch mit dem "allzu Unvollkommenen" leben und nach Kräften dieses Ideal als Motivation hinter unserer Gemeindetätigkeit sehen. Deshalb fühle ich mich in meiner Stadt zugehörig zu allen "Gemeinden wie wir sie kennen. Die Ausgrenzung der anderen stört mich nicht und natürlich, wie in einer großen "Verwandtschaft auch, fühlt man sich nicht von alle angezogen und versucht manche zu meiden, weil sie so anders sind. Diejenigen, die mit mir die Einheit des Glaubens leben und bekennen (siehe Eph.4), bezeichne ich auch als meine Geschwister in dieser großen Stadtgemeinde. Auf ihre Konfession oder Denomination "pfeife ich", das sind von Menschen gemachte Konstrukte, die Gemeinde Jesu kennte keine solche Grenzen. Sie breitet sich, wie Wolfgang Simson mal sagte "unter dem Teppich" und zwischen den Zäunen aus, weil sie organisch ist und nicht tot, wie die Konfessionsstrukturen. Und wenn es große Veranstaltungen oder Aktionen dieser Stadtgemeinde gibt, dann bin ich möglichst dabei.
Mein intensives Gemeindeleben, meine Erhnährung, Förderung und die Liebe, die ich brauche finde ich allerdings in der "ecclesia oikos", der Gemeinde in meinem Hause, das ist mein "Stallgeruch", den ich natürlich auch verbreite.

Gruß Richard