Buchempfehlung: Hislop · Von Babylon nach Rom

[risc]

Hallo Friederich,
du schreibst:

Es wird ohne Schmerzen auch kein Wachstum zu Christus hin geben können. »Denn im Vielsein der Weisheit ist Vielsein des Grams, und wer Erkenntnis hinzufügt, fügt Schmerzen hinzu.« (Pred. 1, 18)

diesem Wort möchte ich ein anderes entgegensetzen, denn so allein in diesem Zusammenhang ist es irreführend und gefährlich:

\"Denn mit weiser Überlegung führst du deinen Krieg, und Rettung [kommt] durch viele Ratgeber.\" (Sprüche 24,6)

Ich respektiere und achte die andere Einstellung und Haltung, die manche Leute haben, die aus einer deiner verhassten Denominationen kommen. Wie bereits gesagt, bin ich zum Beipiel dankbar für so manche tiefe Liebesbezeugungen katholischer Christen, die ich kennengelenrt habe, ich habe durch sie dazugelernt - ohne dabei ihre "Kirche" oder Denomination oder Dogmen gut zu heißen. Ebenso habe ich zB. Achtung vor evangelsichen Christen und ihrer Haltung sozialer Gerechtigkeit gegenüber, ich habe dadurch gelernt, ohne damit ihre Denomination gut heißen zu wollen.
Unser Focus muss es sein, den Menschen zu helfen, ihre Freiheit in Christus zu finden und ihm mehr zu gehorchen als Menschen oder Institutionen oder Denominationen.

Hier muß mit tödlichen Irrlehren aufgeräumt werden, und es gibt keine Verheißung dafür, daß das ohne Widerstand abgeht.

Richtig, ich kämpfe auch gegen Irrlehren und will die Geister dahinter unschädlich machen, aber ich kämpfe nicht gegen Menschen und Institutionen und Denominationen. Das überlasse ich den Unverbesserlichen und Toren.
Ich meine, dass Jesus für uns andere Aufgaben vorbereitet hat und ich widerstehe jedem Geist, der uns dazu verleiten will, unsere kostbare Zeit damit zu verschwenden, anstatt sich wirklich um die Menschen zu kümmern.
Als Jesus in der Synagoge in Kapernaum war, hat er weder den Besessenen rausgejagt (oder rausgeholt) noch die Synagoge als Hure bezeichnet, sondern er hat die Dämonen aus der Person rausgeschmissen und hat gemäß der Sitte in der Synagoge sich an die Regeln gehalten und hat aus der Schriftrolle vorgelesen, wie es 30- Jährigen zum ersten Mal im Judentum gestattet wird

Das sollte eine klare Unterweisung entspechend der von dir umsorgten "Hauskirchenbewegung" an Dich sein, um zu verhindern, dass wir in falsche Gewässer abdriften.

Gruß Richard

[Uli-old]

Hallo, lieber Stefan alias "Friederich"!
Mein Eindruck bestätigt sich, dass wir hier tatsächlich im falschen Forum sind. Es heißt ja auch Haus"kirchen"-Forum. Das hatte ich bisher aus einem gewissen Wunschdenken heraus ignoriert ("Es hat ja nur den zweifelhaften Namen, aber das richtige Anliegen"). Aber die Argumentation, die du mit deiner Buchempfehlung ausgelöst hast, beweist das Gegenteil.
Auch ich werde mich jetzt von diesem Forum abmelden (wenn ich herausfinde, wie das geht ...).
Der Herr sei mit dir!
Uli.

[Uli-old]

Das ist hier ja tatsächlich wie in der Großkirche. Nirgends steht geschrieben, wie man austritt ... Kann mir jemand helfen?
Uli.

[Charly]

Eine freundliche Nachfrage reicht

Wir wünschen dir Gottes Segen. Solltest du doch wieder mal hier mitschreiben wollen, reicht einfach ein Mail und wir geben deinen Useraccount wieder frei.

Gruss, Charly

[Friederich]

Der Grund, daß ich mich so lange nicht an dieser Diskussion beteiligt habe ist, daß ich erst heute eine Nachricht bekommen habe, daß hier weitergeschrieben worden ist. Irgendwie funktioniert das mit den Benachrichtigungen nicht so richtig. Ich kann aber auch nicht gut jeden Tag in jedem Thema, in dem ich mal was geschrieben habe, nachsehen?

Richtig, ich kämpfe auch gegen Irrlehren und will die Geister dahinter unschädlich machen, aber ich kämpfe nicht gegen Menschen und Institutionen und Denominationen.

Der Satz ist interessant. Hier ziehen wir aber die Grenzen unterschiedlich. Ich kämpfe auch nicht gegen Menschen. Während Du jedoch »Denominationen und Institutionen« einfach mal auf die Seite »Menschen« (und damit unter Naturschutz) stellst, stelle ich sie auf die Seite »Irrlehren«, denn das institutionalisierte, denominationalisierte Christentum basiert auf Irrlehren. Somit: Wenn ich gegen Denominationen kämpfe, kämpfe ich für Menschen, denn es gibt kein größeres Missionshindernis als die denominationelle Zersplitterung der Gemeinde. Habt Ihr auch nur die geringste Vorstellung davon, was für eine Zumutung es für jemanden ist, der Gott sucht und bereit ist, Versöhnung in Christus anzunehmen, daß er de facto auch noch vor die Entscheidung gestellt wird, sich für die »richtige« Denomination zu entscheiden?

Als Jesus in der Synagoge in Kapernaum war, hat er weder den Besessenen rausgejagt (oder rausgeholt) noch die Synagoge als Hure bezeichnet, sondern er hat die Dämonen aus der Person rausgeschmissen

Das ist zwar richtig, aber eben eine sehr selektive Wahrnehmung seines Wirkens. Die Herausgerufene (Gemeinde) muß aber alle Façetten seines Wesens und Wirkens darstellen ? also ausdrücklich auch die Otterngezücht-und-übertünchte-Gräber-Predigten. Wenn Du mal drüber nachdenken könntest, ob wir nicht mit unseren verschiedenen Ansätzen und Schwerpunkten unterschiedliche Wesenszüge des Christus ausdrücken, wäre u. U. viel gewonnen. Die meisten (denominationellen) Spaltungen entstehen dadurch, daß jemand, der etwas von Gott empfangen hat, dies für das ganze Bild hält und alles, was dem nicht entspricht, wegbeißt.

?und ich widerstehe jedem Geist, der uns dazu verleiten will, unsere kostbare Zeit damit zu verschwenden, anstatt sich wirklich um die Menschen zu kümmern.

Sagt der Schreiner: Ich widerstehe jedem Geist, der mich dazu verführen will, Hobel und Säge zu schärfen, anstatt ordentliche Möbel zu bauen.

[risc]

Hallo Friederich,

eigenartig, du hast diese Diskussion angezettelt und nimmst noch an der Unerhaltung teil und zwei Leute haben sich verägert aus dem Forum abgemeldet.
Vielleicht scheuen sie die weitere Auseinandersetzung, obwohl sie doch recht streitbare Kollegen waren. Na vielleicht komm ich noch dahinter, was der wahre Grund ist.
Ich möchte jetzt auch keine weiteren Begründungen über meine Sichtweise zu dem Thema hinzufügen. Ich denke ich habe das in drei Beiträgen ausführlich genug getan.
Möglicherweise gibt es auch eine Reihe Mißverständnisse zu dieser Thematik, wie ich es auch schon mal bei einigen Leuten bemerkt habe z.B. beim Thema kleine Apologie.
Deshalb noch mal einige Infos zu mir.
Ich bin seit 1975 gläubig und gehörte zu verschiedenen Gemeinden (Konfessionen). Seit 1998 gehöre ich keiner Denomination oder Konfession mehr an - entgegen der plakativen Aussprüche (Großkirche, Ökumene etc.), die einige Postings vorher losgelassen wurden. Ich habe auch nichts mehr mit ihnen zu tun. Seit 2002 bin ich aktiv in Hausgemeinde - seit dieser Zeit leben wir Gemeinde in unserem Wohnzimmer - ohne Altar, ohne Kanzel, ohne Pastor, ohne Dogmen, ohne religiöse Zermonien und ohne "Clubzugehörigkeit" .... und wir gehören zu einem Netzwerk von 5 -7 (genau weis man nicht) Hausgemeinden.
Dort bin ich nicht Theoretiker im Verbreiten von meinen Ansichten theologischen Sichtweisen, sondern Praktiker in Sachen Gemeinschaft untereinander mit ganz verschiedenen Leuten, aus unterschiedelichen Nationen und auch aus unterschiedlichem konfessionellen Hintergrund. Und ich haber erlebt, wie auch postive Art und Weise Leute sich um Jesus im Haus geschart haben haben und ihre Konfession vergessen haben und nach und nach eine neue Identität gefunden haben in der Gemeinde als Familie - das ist absolut praktisch und ermutigend.

Den Namen Hauskirche finde ich übrigens auch nicht gut. Deshalb rede ich am liebsten von einfacher Gemeinde und unser Forum im Oktober wird auch so heißen - warum wir das Forum hier nicht umbenannt haben liegt zum Teil an der Bekanntheit desselben unter diesem Namen.

Meine Argumente waren nicht als Verteidigungrede für Konfessionen gedacht, sondern für die Menschen die ihnen angehören. Ich habe genug Beispiele gebracht.
Wenn ich von der Einheit in der Vielfalt gesprochen habe, dann meint ich damit nicht die Ökume sondern unsere unterschiedlichen Potenziale und Erfahrungen, die wir mitbringen und die repsktiere ich und davon möchte ich profitieren.

Es ging mir um den Stil - und um das, was wichtig ist - die Liebe ist wichtig.

Gruß Richard

[Friederich]

eigenartig, du hast diese Diskussion angezettelt und nimmst noch an der Unerhaltung teil und zwei Leute haben sich verägert aus dem Forum abgemeldet.

Ich hätte nie damit gerechnet, daß hier überhaupt eine Diskussion entsteht. Normalerweise liegt eine Buchempfehlung in einem Forum herum, der eine oder andere wirft einen Blick drauf, vielleicht liest auch mal jemand das Buch. Die Diskussion hat Charly angezettelt.
Ich selbst sehe im Moment keinen zwingenden Grund, nicht mehr mit Euch zu reden. Natürlich finde ich den Begriff »Hauskirche« genauso unglücklich wie Uli, er stört mich auch an W. Simsons Buch gewaltig. Aber darauf kann ich ja nur hinweisen, wenn wir im Gespräch bleiben. Wenn ich dieses Gespräch abbreche, erhöhe ich womöglich tatsächlich die Gefahr, aus der Denominationslosigkeit eine neue Denomination zu schmieden, wie Charly ja weiter oben etwas launig angedeutet hat. Da ich Gruppen kenne, die genau diesen Weg gegangen sind, nehme ich diese Gefahr durchaus ernst.

Leute sich um Jesus im Haus geschart haben haben und ihre Konfession vergessen haben und nach und nach eine neue Identität gefunden haben

Das freut mich ehrlich. So stelle ich mir das vor.

Meine Argumente waren nicht als Verteidigungrede für Konfessionen gedacht, sondern für die Menschen die ihnen angehören.

Vielleicht kannst Du Dich noch zu der Sichtweise durchringen, daß das, was ich hier tue, auch eine Arbeit für Menschen ist, auch wenn ich ihnen jetzt nicht im Wohnzimmer gegenübersitze.

Wenn ich von der Einheit in der Vielfalt gesprochen habe, dann meint ich damit nicht die Ökume sondern unsere unterschiedlichen Potenziale und Erfahrungen, die wir mitbringen und die repsktiere ich und davon möchte ich profitieren.

Man muß hier sehr wachsam sein, daß man einerseits das Potential dessen nutzt, was Gott selbst an den Geschwistern gewirkt hat und andererseits das draußenläßt, was die Erfahrungswerte des religiösen Fleisches aus dem vorangegangenen denominationellen Leben sind. Alle mir bekannten Reformbewegungen seit Luther sind daran gescheitert, daß sie fleischliche Wesensmerkmale der Denominationen, aus denen heraus sie sich reformiert haben, übernommen haben.

[Hans-Otto]

Hallo,

ich fürchte die Veranlagung zur ?Hure Babylon? steckt auch in mir selbst. Verurteile ich mich nicht selbst, greife ich mich nicht selbst an, wenn ich Menschen und ihre Religiosität von einem selbstgeschaffenen Podest herunter beurteile.

Zu Babylon nach Rom, kann ich nur sagen, dass ich weiterhin meine Weihnachtsgans essen werde, wenn mir danach ist. Außerdem, hätte ich noch kleinere Kinder, würde ich zu Ostern, gerne mit ihnen zusammen nochmals Eier färben. Phantasmagorie ist auch Realität und deshalb bin ich froh Jesus zu kennen.

Menschen von ihrem angeblichen falschen religiösen Weg abbringen zu wollen, ist für mich eine Nummer zu groß. Menschen aus Sekten herausholen zu wollen, ist für mich eine Nummer zu groß. Menschen von Irrlehren befreien zu wollen ist für mich eine Nummer zu groß. Systeme ändern zu wollen ist für mich eine Nummer zu groß. Alles Begreifen zu wollen ist für mich eine Nummer zu groß.

Ich möchte versuchen, mich hiervon abzusondern, herauszugehen, ich möchte versuchen in das eigentliche sein zu kommen. Ich möchte in die Freiheit kommen, religiöse Facetten Glaubender und religiöse Vielfältigkeit stehen lassen zu können. Ich möchte nicht wissen wollen, was Gott genau vorhat. Vorhersehbarkeit ist für die Wissenschaft vielleicht gut, aber nicht für meine Seele.

Ich sehne mich nach der Einfachheit im Glauben, diese Schlacht in meiner Seele muss ich fechten, die große Schlacht außerhalb von mir, möchte ich meinem Vater im Himmel überlassen. Wenn wir sagen er hat alles in der Hand, dann hat er es in der Hand.


Ich wünsche allen viel Freude am Leben und dass wir in Deutschland das Brot in den Häusern hin und her brechen.

MfG
Hans-Otto

[risc]

Also Friederich,

da sind jetzt mehrere Dinge, die du angesprochen hast:
1. Ich denke die Buchdiskussion, egal, wer sie angezettelt hat, war nur ein Auslöser. Im Untergrund schwelte da wahrscheinlich etwas Tieferes. (?)
2. Name Hauskirche: Es gab bei uns im Netzwerk und auch mit Charly mehrere Diskussionswellen deswegen. Die meisten wollten diesen namen ablegen. Wir haben ihn hier beibehalten, wegen der Bekanntheit des Forums unter dem Namen -man beachte auch den Hinweise auf der Startseite: einfache Gemeinde, Gemeinschaft der Herzen etc. - im Deutschen ist es eben nicht so einfach, den richtigen Terminus zu finden, ohne dass Leute wieder was böses assoziieren.
3. Ich möchte mich der Haltung von Hans- Otto anschließen - jeder von uns hat damit zu tun, auzusortieren, was noch falsche Frömmigkeit, Religiösitat und Traditionalismus bei ihm ist. Wir sollen aus Glauben leben, nicht in Gesetzeswerken.
4. Zu Einheit in der Vielvalt: Ich bin Trainer und Coach - ein erster Schritt im Coaching ist für mich, das Potenzial des Jüngers zu finden (definieren) - und dazu gehören auch unsere "ausgewerteten" Erfahrungen (auch in Denominaitonen) Ein weiterer ist es, deutlich zu machen, dass jeder Mensch auf Ergänzung angelegt ist. Gottes Weisheit macht aus einer unermesslichen Fülle an unterschiedlichen Gaben, Fähigkeiten und Erfahrungen eine herrliche Kompostition, das geschieht in unserer Mitte, wenn Jesus bei uns ist - im Kleinen in der HG und im Großen, unter den unterschiedlichen Gemeinden. Das ist ein zentraler Wert in meiner Dienstphilosophie, der sich im Laufe von Jahrzehnten entwickelt hat.

Wenn wir das Brot in den Häusern brechen, wie H.O. sagte, dann können wir daran denken - So wie Jesu Leib für uns zerteilt wurde, so sind wir symbolisch ein Leib mit unterschiedlichen Teilen und gehören zusammmen - eine Einheit in der Vielfalt.


Gruß Richard

[Charly]

Ich hätte nie damit gerechnet, daß hier überhaupt eine Diskussion entsteht. Normalerweise liegt eine Buchempfehlung in einem Forum herum, der eine oder andere wirft einen Blick drauf, vielleicht liest auch mal jemand das Buch. Die Diskussion hat Charly angezettelt.

Das ist so auch nicht Richtig. Wenn in moderierten Foren ein bestimmtes Niveau aufrechterhalten wird, bleibt da noch lange nicht alles einfach stehen

Ich habe um Diskussion über das Buch gebeten und nicht um das, was dann interessanterweise gekommen ist. Ich finde mich auch nicht in den Vorwürfen, die hier gemacht wurden. Ich glaube auch nicht, dass schon Begrifflichkeiten alleine eine Haltung ausmachen. Und ich glaube nicht, dass Gott zu zum Kampf gegen Glaubensgeschwister berufen hat. Besser man überzeugt durch Vorbild und positiv vorgetragenes Wissen, wenn Menschen tatsächlich in unguten Verstrickungen sind, als das aggressiv missioniert wird. Christen die Christen missionieren sind mir immer suspekt.

Meine Haltung gegenüber Christen im Katholizismus ist da eher die, dass ich ihnen die Freiheit in Christus präsentiere und ihnen gute Lehre aus der Bibel präsentiere. Wenn sie das annehmen, braucht sie Niemand mehr davon zu überzeugen, was alles in der rkK an irrigem Vorhanden ist - das merken sie selber recht fix.

Charly