Wer leitet eine Gemeinde?

[FMK]

Hallo Frank,
ich denke wir sollten bedenken es steht in der Bibel, dass die Gemeinde die Braut Jesu ist und dass es Jesus darum geht, dass sie zubereitet wird zu einer schönen Braut, \"ohne Flecken und ohne Runzel\". So wissen wir, dass wir uns in einem Prozess der Wiederherstellung der Gemeinde befinden. Auch das Wort aus Eph.4, wo es darum geht, dass die Gemeinde zugerüstet und auferbaut werden soll, \"bis wir alle hingelangen zur vollen Mannesreife des Wuches Christi\", besagt diesen Prozess der Zurüstung, was nach dem Griechischen mit \"Vollendung\" zu tun hat. Wenn man z.B. Bill Hamon Glauben schenkt (ein bekannter Prophet), dann ist die Gemeinde in unseren Tagen in einer verheißungsvollen Phase, wo es um die volle Wiederherstellung der Dienste geht. Und wenn diese ein bestimmte Reife erreicht hat, dann kann die Gemeinde ihre von Gott gewollte Schönheit bekommen.

Das lässt mich etwas entspannter auf die ganze Sache blicken. D.h. wir können das sowieso nicht machen und wir müssen aus dem, wie es jetzt ist, das Beste machen. Was mir immer geholfen hat war, dass ich in allen schmerzlichen Erfahrungen mit Gemeinde immer gefragt habe, was kann ich daraus lernen, was habe ich falsch gemacht. (Denn \"denen, die Gott lieben, dienen alle Dinge zum besten.\")

ric

Ich denke auch, dass es so ist, wie Du sagst und die Tatsache, dass wir uns mit diesen Fragen beschäftigen, ist ein Teil dieses Prozesses.

In einem Sinn verstehe ich, dass Du entspannt darauf blickst. In einem anderen Sinn glaube ich schadet es nichts mit aller zur Verfügung stehenden Kraft nach mehr Klarheit zu streben. Das ist es, was ich unter "Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und dem ganzen Verstand" lieben verstehe.

Außerdem werden bei seiner Wiederkunft nur 5 der 10 Jungfrauen mitgenommen, die anderen hatten sich nicht um den notwendigen Vorrat an Öl gekümmert. Das zumindest ist mir auch ein Ansporn.

Du hast einen Begriff erwähnt - "Bewegnung der Heiligen" - was ist damit gemeint? Als feststehenden Begriff kenne ich es nicht. Geht es auf eine Weissagung zurück?

[FMK]

Ich denke, wir sind hier ganz schön weit vom Thema abgekommen.

Fragen, die aus meiner Sicht noch nicht im Konsens beantwortet sind, sind diese:

• Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
• Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
• Von wem werden die Ältesten berufen?
• Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
• Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Wo das geklärt wird, ist mir egal. Wichtig ist mir, dass es geklärt wird.

[FMK]

Um etwas mehr Fakten in die Diskussion zu bringen, habe ich mal alle "ekklesia" (Strong <1577>) Stellen rausgesucht. Es sind im NT 114. Die ersten davon habe ich begonnen zu kommentieren. Die nächsten folgen später.

Ekklesia

Matthäus 16:18  (bitte nachlesen)

Hier ist sicherlich die weltweite Gemeinde gemeint.

Matthäus 18:17  (bitte nachlesen)

Hier geht es um Gemeindezucht. Es geht praktisch darum, eine Klage vor die Gemeinde zu bringen. Damit diese Klage vorgebracht werden kann, muss sich die Gemeinde versammeln. Man kann keine Klage vor eine abstrakte weltweite Gemeinde bringen.

Aus meiner Sicht sind einige Fragen offen. Beispielsweise der heutigen Mißbrauch des Gemeindeausschlusses aufgrund vom Nichteinhalten von menschengemachten Regeln, die keine Sünde darstellen, und von Denomination zu Denomination oder Versammlung zu Versammlung unterschiedlich sind. Zum Zweiten der Mangel an Konsequenz, der dadurch ensteht, dass ein Betroffener, der wirklich in Sünde lebt, von einer anderen Versammlung, die das alles etwas lockerer sieht, ganz normal aufgenommen wird ? manchmal sogar in die Mitarbeiterschaft.

Apostelgesch 2:47  (bitte nachlesen)

Hier ist wohl die Gemeinde von Jerusalem gemeint. Oder die universale Gemeinde. Das kann man hier wohl noch nicht so richtig unterscheiden.

Apostelgesch 5:11  (bitte nachlesen)

Gemeint ist sicher die Jerusalemer oder die universale Gemeinde, die noch in Reichweite solcher Nachrichten war.

Apostelgesch 7:38  (bitte nachlesen)

Die Versammlung des Volkes Israel im AT.

Apostelgesch 8:1  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde in Jerusalem ? Singular. Obwohl sie aus vielen Hausversammlungen bestand.

Apostelgesch 8:3  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde in Jerusalem ? Singular.

Apostelgesch 9:31  (bitte nachlesen)

Gemeinde ? Singular ? soweit ich beurteilen kann - bezogen auf die Regionen Judäa, Galiläa und Samarien. Das zumindest macht schon einmal meine Schlussfolgerung aus Derek Princes Statistik ungültig, dass Gemeinde (Singular) in einer oder mehreren Provinzen nicht vorkommt.

Gemeinde Singular in einer Stadt 35 mal
Gemeinde in einem Haus 4 mal
Gemeinden Plural in einer Provinz 36 mal
Gemeinden Plural weiltweit 20 mal
Gemeinden Plural Stadt 0 mal

Er hat es nicht behauptet, ich habe aus den Nichtauftauchen den falschen Schluss gezogen.

Apostelgesch 11:22 (bitte nachlesen).

Stadtgemeinde ? Singular. Eindeutig ist, dass es sich um ein Stadtversammlung gehandelt haben muss, wie soll es sonst vor ihre Ohren gekommen sein? Offen ist, ob alle sich versammelt haben (Plenum) oder nur die Ältesten beispielsweise. Außerdem tut sie etwas, das eine einzelne Hausgemeinde in Jerusalem nicht getan haben konnte. Sie schickten Barnabas im Auftrage der Gemeinde von Jerusalem los.

Apostelgesch 11:26  (bitte nachlesen)

Stadtgemeinde ? Singular.

Apostelgesch 12:1 (bitte nachlesen)

Offensichtlich die Gemeinde in Jerusalem ? Singular.

Apostelgesch 12:5  (bitte nachlesen)

Es handelt sich offenbar um eine Gebetsversammlung der Gemeinde in Jerusalem. Offensichtlich war das eine Zentralvesammlung, weil Petrus ja in genau diese eine Versammlung später platzt. Nicht notwendigerweise waren alle Christen versammelt ? ziemlich sicher eher nicht. Ziemlich sicher aber waren alle eingeladen.

Apostelgesch 13:1  (bitte nachlesen)

Hier ein starker Hinweis auf die Dienste in der Stadtgemeinde. 2 der 5 Dienste aus Epheser werden hier auf der Ebene der Stadtgemeinde genannt.

[risc]

Hallo FMK,
ich habe deinen letzten Beitrag in das Thema "Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was" gestellt, um dort darüber weiterzudiskutieren. Du wirfst mit deinen doppelten und dreifachen Beiträgen eine Menge Fragen auf und die Gefahr ist, dass sie hier untergegen, das wäre schade. Deshalb möchte ich da etwas genauer rangehen - also, du fragst:

1. Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
4. Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

zu 1. und 4.
Es wäre gut, diese beiden Fragen unter dem obengenannten Thema (Ortsgemeinde - Stadtgemeinde) weiterzudiskutieren.

Zu 2./3./5. habe ich eine klare Meinung und Haltung, ich habe lange daran gearbeitet, um mir ein eigenes Bild darüber zu machen. Sicher wird nicht jeder hier in diesem Forum mir zustimmen. Aber wenn es dich interessiert, kann ich mal ein paar Statements dazu abegeben.
1) Älteste als Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene ist für mich ein idealtypisches Phänomen. Denn man wird niemals alle Gemeinden (kleine Gemeinden, denominationelle Gemeinden, Hausgemeinden, einfache Gemeinden) bzw. alle einzelne Christen einer Stadt zusammenbekommen, geschweige denn sie unter einer "Stadtleitung" vereinen können. Das geht meiner Meinung nach nicht mehr und wird auch in der Zukunft nicht gehen, dazu ist die Auswirkung der Zersplitterung durch verschiedene Kirchen und Denominationen, die sich voneinander abgrenzen und sich zum Teil ablehenen, zu groß.
Ich denke, damals beim Start der Gemeinde in Jerusalem war das möglich.

Wenn es sowas wie Stadtälteste geben kann, dann werden die auch nicht repräsentativ öffentlich für die Gemeinden in Erscheinung treten, sondern lediglich in einem mehr verborgenen Bereich ihre Aufgaben als Älteste für die Stadt tun, von manchen werden sie anerkannt, von anderen abgelehnt. Z.B. die "überkonfessionelle Stadt- Jugendarbeit in Leeds, die sich als Hausgemeinden organisiert haben, haben sich einigen Ältesten in der Stadt (die zu anderen Gemeinden gehören) unterstellt und empfangen von diesen Rat, Weisung und Schutz. Hier und da wird es sowas immer wieder geben.

2) Ich denke, dass Älteste von Gott berufen werden und zuerst von der Gemeindeversammlung erkannt und benannt werden und dann von den Aposteln bestätigt und gesegnet werden.

3) Die Aufgabe von Aposteln ist für mich leitend und beratend, das hängt von der Situation ab. Die Verantwortug für die lokale Gemeinde(n) liegt bei den Ältesten. Verantwortung innerhalb der überregionalen Gemeinde liegt mehr bei den Aposteln. In der Apg. haben aber die Apostel zusammen mit den Ältesten die Geschicke der überregionalen Gemeinde beeinflusst.

Wir müssen hier bei der Wortwahl bedenken, dass es viele Vertreter von HG oder einfachen Gemeinden gibt, für die das Wort "Leitung" ein stark negativ besetzter Begriff ist.

ric

[Taifun]

1. Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
4. Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Zu den Fragen 1 bis 5 kurze Antworten. Bei Bedarf kann ich sie noch genauer begründen.
1. Gott will eine Gemeinde, d.h. dass alle Christen einer Stadt zusammen sind und zusammen bleiben. Sie müssen sich aber nicht alle in einem Zimmer treffen können.
2. Ja
3. Von Aposteln
4. Ja, nur dass sie evtl. andere Lehre oder Strukturen hat.
5. die Leitung am Ort haben die Ältesten, die Apostel beraten sie eher.

[risc]

Nochmal mein Vorschlag auch an Herrn oder Frau Taifun:

zu 1. und 4.
Es wäre gut, diese beiden Fragen unter dem obengenannten Thema (Ortsgemeinde - Stadtgemeinde) weiterzudiskutieren.

ric

[FMK]

2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Zu 2./3./5. habe ich eine klare Meinung und Haltung, ich habe lange daran gearbeitet, um mir ein eigenes Bild darüber zu machen. Sicher wird nicht jeder hier in diesem Forum mir zustimmen. Aber wenn es dich interessiert, kann ich mal ein paar Statements dazu abegeben.

Aber immer!

(2) Älteste als Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene ist für mich ein idealtypisches Phänomen. Denn man wird niemals alle Gemeinden (kleine Gemeinden, denominationelle Gemeinden, Hausgemeinden, einfache Gemeinden) bzw. alle einzelne Christen einer Stadt zusammenbekommen, geschweige denn sie unter einer \"Stadtleitung\" vereinen können. Das geht meiner Meinung nach nicht mehr und wird auch in der Zukunft nicht gehen, dazu ist die Auswirkung der Zersplitterung durch verschiedene Kirchen und Denominationen, die sich voneinander abgrenzen und sich zum Teil ablehenen, zu groß.
Ich denke, damals beim Start der Gemeinde in Jerusalem war das möglich.

Das kann man so sehen. Und ich habe es auch so gesehen. Man kann es auch anders sehen. Ich denke wir sind in der Bibelauslegung noch nicht so weit, dass wir beurteilen können, ob es
a) Biblisch gesehen offen ist
b) Biblisch gesehen so kommen wird oder
c) Biblisch gesehen nicht so kommen wird
Daher ist es eine Ermessensfrage, es sei denn jemand führt einen zwingenden Nachweis (gegen a und für (b oder c)) oder( für a und damit gegen b und gegen c). Falls jemand es geschafft hat soll er sich melden. Ich habe Versuche gesehen, die mich aber nicht vollständig überzeugt haben. Ich persönlich tendiere heute zu b.

(3) Ich denke, dass Älteste von Gott berufen werden und zuerst von der Gemeindeversammlung erkannt und benannt werden und dann von den Aposteln bestätigt und gesegnet werden.

Klingt einleuchtend.
Die Frage ist nur, von welcher Gemeindeversammlung und von welchen Aposteln.
Ich weiß in der Denomination in der ich war war es so, dass es einmal im Jahr Bezirkskirchentag gab, Deligierte aller Gemeinden dieser Denomination kamen zusammen und der Generalsuperintendent (welch ein Wort!) würde aus Kansas City eingeflogen. Der hat dann Pastoren ordiniert, die fortan innerhalb dieser Denomination dienen durften. Natürlich mußten sie einen Bibelschulabschluß haben. Der Generalsuperintendent hat sie ordiniert, und auch nur er durfte es.
Gilt das auch? Ein Apostel aus Kansas City? Und wenn ja, warum nennt er sich dann nicht einfach auch so? Das Kunstwort "Generalsuperintendent" - man kann es ja mal in der Bibel suchen.
Aber eben nur für die ?Kirche des Nazareners??
Der Mangel an Einigkeit zwischen den Aposteln aus Kansas City mit anderen Aposteln (woher auch immer) führt dazu, dass Christen die in der gleichen Straße wohnen nichts miteinander zu tun haben?
Oder gilt eine Gemeindeversammlung einer Hausgemeinde?

(5) Die Aufgabe von Aposteln ist für mich leitend und beratend, das hängt von der Situation ab. Die Verantwortug für die lokale Gemeinde(n) liegt bei den Ältesten. Verantwortung innerhalb der überregionalen Gemeinde liegt mehr bei den Aposteln. In der Apg. haben aber die Apostel zusammen mit den Ältesten die Geschicke der überregionalen Gemeinde beeinflusst.

Passt.

Das Problem bei der Sache: was ist mit ?der überregionalen Gemeinde? gemeint? Eine Denomination? Denn anscheinend werden sich die Apostel (soll ich sie so nennen?) der verschiedenen Denominationen ja nicht grün.
Der Fisch stinkt vom Kopf her?

Zusammengefaßt ist Deine Aussage doch die: Es wird immer Denominationen geben und deren Apostel und sie setzen in ihrer Denomination Älteste ein. Also genau eine Beschreibung der Istsituation. Oder wolltest Du etwas anderes sagen?

Zwickmühle: Wer immer als Apostel auftritt und nichtdenominationelle Älteste einsetzt wird von den Aposteln anderer Denominationen nicht anerkannt. Darum ist es wieder das gleiche wie vorher.

Und wenn es immer so ist und so bleiben wird, was wäre dann so schlimm daran, eine neue Denomination ins Leben zu rufen, die genau das tut?

Und wenn man das nicht will, was soll man dann tun ohne darauf zu verzichten irgendetwas zu tun?

Ich würde mich wirklich freuen, wenn mir diese Frage jemand einmal beantworten würde. An diesem Punkt kommt man immer an und dann geht es nicht weiter.

Das ist ein ziemliches Paradoxon.

Das selbe Problem wird auf der Stadtebene ebenfalls sichtbar. Siehe Diskussion ?Stadtgemeinde?.

[Taifun]

Eine kleine Ergänzung zu deiner Aussage:
Es wird immer Denominationen geben und deren Apostel und sie setzen in ihrer Denomination Älteste ein.

Ein Apostel ist immer zu dem ganzen Volk Gottes gesandt, d.h. zu allen Denominationen. Wenn er nur zu einem bestimmten Teil geht, ist er kein Apostel.

Deine Frage, wie das gehen kann, ist berechtigt.
Ich denke, es kann nicht anders gehen als dass der Herr Gerichte schickt, die die Gläubigen so erschüttern, dass sie neu zum Herrn schreien. Das wird dann aber keine Reformation, sondern ein Neuanfang sein. Anders kann es nicht gehen.

[risc]

Halllooo,

das was Taifun hier sagte, möchte ich unterstreichen.

Und lieber FMK,
wieder meine ich das selbe Phänomen in deinen Argumenten zu erkennen, wie bei manch anderen Themen auch. Ich prognistiziere: Du möchtest den Idealzustand möglichst jetzt herstellen und weil du es nirgendwo siehst und du selbst auch keine Möglichkeit dazu hast, nehmen deine Argumente einen anklagenden und zum Teil verbitterten Unterton an. Das lässt sich aber auflösen:

1. Die Gemeinde des NT ist nicht besser als die Gemeinde des AT. Das müssen wir mal akzeptieren. Sie ist nur besser dran, weil sie immer wieder die Gnade in Jesus annehmen kann. Die Menschen, auch die Christen sind schwach, wie eh und je. (Ich könnte dir da noch ein paar nette Geschichten aus den letzten paar Monaten erzählen, was so alles passiert ist.)

2. Wer den Heilsplan Gottes sieht, der erkennt sowohl vor Christus, als auch nach Christus, dass Gott permanent dran ist die Gemeinde Gottes wiederherzustellen. Es ist sein Arbeit, nicht die des Menschen - die letzten 5 jahrhunderte geben Anlass zum Optimismus - Gott wird an Sein Ziel kommen. Ich jedenfalls bin froh, gerade jetzt zu leben und z.B. miterleben zu können, wie die Dienste erneuert werden - Schritt für Schritt.

3. Wer die Augen aufmacht, sich weltweit informiert, die richtige Lektüre liest, wird erkennen, das sich die Gemeinde in Richtung Erneuerung bewegt. Deine und meine Entwicklung sind ein Teil davon - vor 30 jahren wäre das ganz anders abgelaufen. Wüstenzeiten gehören mit zu Gottes Plan mit uns.

Ich kenne Netzwerke von einfachen Gemeinden, die Älteste einsetzen, wo Apostel wirken, die von innerhalb des Netzwerkes freigesetzt wurden und auch Apostel, die von Aúßen kommen, die mit dem Netzwerk vorher nichts zu tun hatten. Das funktioniert, ohne dass dabei eine Denomination entstanden wäre.

ric

[FMK]

Eine kleine Ergänzung zu deiner Aussage:
Es wird immer Denominationen geben und deren Apostel und sie setzen in ihrer Denomination Älteste ein.

Ein Apostel ist immer zu dem ganzen Volk Gottes gesandt, d.h. zu allen Denominationen. Wenn er nur zu einem bestimmten Teil geht, ist er kein Apostel.

Deine Frage, wie das gehen kann, ist berechtigt.
Ich denke, es kann nicht anders gehen als dass der Herr Gerichte schickt, die die Gläubigen so erschüttern, dass sie neu zum Herrn schreien. Das wird dann aber keine Reformation, sondern ein Neuanfang sein. Anders kann es nicht gehen.

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass Apostel immer zum ganzen Volk Gottes gesandt sind, und nie zu einem Teil. Das ist auch meine Meinung.

Ich wollte mit dem Satz:

"Es wird immer Denominationen geben und deren Apostel und sie setzen in ihrer Denomination Älteste ein."

nur die Argumentation von Richard zusammenfassen, wie ich sie verstanden hatte. Genau diese Argumentation führt ja zu dem unauflöslichen Widerspruch. Meine Absicht besteht darin, durch den Widerspruch das Gegenteil zu zeigen, also genau das, was Du sagst, nämlich:

"Ein Apostel ist immer zu dem ganzen Volk Gottes gesandt".

Es tut mir leid, dass ich es nicht klar genug ausgedrückt habe.

Ob eine Veränderung nur durch Gericht stattfinden kann, darüber bin ich anderer Meinung.
Ich denke es gibt immer zwei Optionen. Die erste ist durch das Wort. Die zweite ist durch das Gericht. Welche von beiden wirkt, kann man vorher nicht sagen. Die durch das Wort ist auf jeden Fall die bessere. Ein Gericht ist nicht immer notwendig. Es gibt viele Beispiele in der Bibel für Veränderungen durch das Wort. Wohl auch für das Gericht, wenn die Veränderung durch das Wort nicht in Gang kam. Aber das sollte immer vermieden werden, wenn möglich. Ich will kein Gericht.