Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[Charly]

Das würde ich durchaus begrüßen. Dann wäre er immerhin gezwungen, das Thema mit mir zu Ende zu diskutieren, und nicht so zu tun als sei ich Luft.

Wie kommst du darauf, dass er dann dazu gezwungen wäre? Das mag dein Wunsch sein, aber er wäre auch dann nicht dazu gezwungen. Genauso gut könntest du dann dazu gezwungen werden, seinen Standpunkt kritiklos zu akzeptieren.

Er würde dann auch nicht mehr sagen können: \"Geh' doch in eine andere Gemeinde\", auch wenn ich ihm etwas sage, was ihm nicht paßt.

Klar könnte er, in der Nachbarstadt gibt es dann doch eine andere "Stadtgemeinde". Und schon haben wir, was wir Heute schon haben: die Christen fahren von einer Stadt zur anderen, weil sie mit einer Gemeinde in einer anderen Stadt besser klar kommen.

Und wenn er sich auf die Dauer verhält wie die Axt im Walde, so dass auch andere Geschwister der Meinung sind, dass das so nicht geht, dann würde ich zusammen mit den anderen Klage erheben.

Oder er macht genau das mit dir. Und behauptet du benimmst dich wie die Axt im Walde. Deine damalige Gemeinde ist nicht für dich eingetreten, warum sollte eine "Stadtgemeinde" das machen?

Eine Stadtgemeinde ist für garnix eine Garantie. Dort kann und wird ganz genau das ablaufen, was auch jetzt in Gemeinden abläuft. Jede Gemeinde ist nur so gut, wie die Christen darin ihren Glauben wirklich leben oder nicht.

[Charly]

Wer sagt denn, dass die Stadtgemeinde eine Zwangsgemeinde sein soll? Jeder Christ hat die Option, am Leben dieser Gemeinde teilzunehmen. Ob er sie wahrnimmt oder nicht ist doch seine Entscheidung. Für viele wird es Jahre dauern oder sie werden diese Option nie wahrnehmen. Wenn es Gottes Sache ist, wird sie ohne Zwang auskommen.

Ja, ist klar. Wer für sich dann wählt nicht an der Stadtgemeinde teilzunehmen wird dann Rebell oder Spaltgeist genannt. Als wenn wir das nicht alles schon zigmal durchhaben.
Eine "Stadtgemeinde" ist alleine schon deshalb eine Zwangsgemeinde, weil die Christen dann ja keine andere Wahlmöglichkeit haben. Sie können dann nicht hingehen und eine andere Versammlung starten, ohne dass man ihnen vorwerfen würde, gegen die "wirkliche Gemeinde in der Stadt" zu rebellieren. Somit wird mMn die eine Stadtgemeinde zum eigentlichen Grund für Spaltungen.

Da ich davon ausgehe, dass Pusemuckel und Krüchten Stadtteile oder Städte sind, ist es keine Abtrennung aufgrund lehrmäßiger Unterschiede sondern eine Clusterung aufgrund geografischer und örtlicher Gegebenheiten.

Du redest hier gerade massiv einer Denomination das Wort. Merkst du das nicht? Einheitliche Gemeindeform, einheitliche Lehre, womöglich noch überregionale Leitungsstrukturen - was willst du anderes als das, was es schon tausendfach gibt?

Wichtig ist aber, dass sie nach biblischen Maßstäben eingesetzt werden. Wo in den Denominationen ist das bisher geschehen?

Jede Denomination ist von sich überzeugt genau nach den Anweisungen und im Willen Gottes ihre Leiter einzusetzen. Nun kommst du und machst genau dasselbe.

Wenn eine existierende Gemeinde so weiterbestehen will, sich aber der Stadtgemeinde zugehörig fühlen wollen, spricht nichts dagegen. Ggf. wird dann der Pastor oder einige der Ältesten dieser Gemeinde auch Älteste der Stadtgemeinde. Es wäre dann eben wie eine große Hausgemeinde.

... die, wenn sie im "Willen Gottes" sein will, sich letztlich doch der "Stadtgemeinde" anzuschließen hat. Weil ja die "Stadtgemeinde" der "eigentliche, originale Wille Gottes" ist, oder? Du widersprichst dich hier gerade gewaltig. Wenn sich eine solche Gemeinde nicht der "Stadtgemeinde" anschließen muss, was soll dann das ganze "Stadtgemeinde" überhaupt? Da ist mir meine Vorstellung von Gemeinde aber echt logischer.

W.Lee kenne ich nicht. Schaffranek - schon mal gehört.

Na evtl. solltest du dich dann einfach mal mit diesen und anderen Leuten und Bewegungen beschäftigen, die allesamt mit der Vorstellung der "Stadtgemeinde" im Sektierertum gelandet sind. Man muss ja nicht jeden Fehler immer wieder wiederholen, oder?

Wenn Schaffranek sich selbst in den Mittelpunkt stellt, dann hat er sich schon disqualifiziert. Wenn man seine Bewegung nur kennt als \"Die Schaffranek Bewegung\", dann ist sie schon falsch.

Schaffranek und seine Anhänger würden das vehement von sich weisen. Sie sind überzeugt den "wirklichen Willen Gottes" zu tun. Die Bewegung wird von Außenstehenden so genannt.

Wenn meine Aussagen Dir nicht einleuchten, dann sind sie noch nicht zwingend verbittert, sondern einfach \"nicht einleuchtend\". Ich würde es begrüßen, wenn wir Spekulationen über die Motivation des anderen außen vor lassen, so wie ich es auch versuche zu tun, und uns auf die biblischen, logischen und sachlichen Argumente konzentrieren.

Sehr gerne, aber es muss erlaubt sein, dich darauf hinzuweisen, dass deine Äußerungen über deinen Ex-Pastor so rüberkommen.

Man betreibt Stadtgemeinde spalterisch, wenn man sagt, man kann entweder NUR Mitglied einer anderen Gemeinde (z.B. Denominationsgemeinde) oder NUR der Stadtgemeinde sein.

Entschuldige bitte, aber es war bisher deine Aussage oder Überlegung, dass der eigentliche Wille Gottes eine "Stadtgemeinde" sein könnte. Da haben wir keine Möglichkeit für ein sowohl hier also auch dort, es gibt nur ein entweder - oder. Gibt es ein sowohl als auch, ist der ganze Gedanke der "Stadtgemeinde" hinfällig. (So wie ich eh davon überzeugt bin.)

Man betreibt Stadtgemeinde nicht spalterisch, wenn man sagt, dass jeder der an Jesus Christus glaubt zur Stadtgemeinde gehört. Egal welcher Versammlung in welchem Haus oder Gemeindehaus er angehört. Selbst die in Denominationsgemeinden beheimateten Christen sind Teil der Stadtgemeinde. Sie haben die Option am Gemeindeleben teilzunehmen. Sie können, müssen aber nicht die Denomination verlassen. Das ist eine unabhängige Entscheidung.

Davon rede ich bereist die ganze Zeit. Stadtgemeinde bedeutet hier dann aber lediglich, dass es eine Vernetzung auf freiwilliger Basis der autonomen Gemeinden in einer Stadt gibt. Innerhalb dieser Vernetzung gibt es dann aber auch keine "Stadtältesten" oder ähnliches. Es gibt dann ein Team von Ältesten und kein Ältestenteam.

[FMK]

Also jetzt kommt mir die Sache etwas albern vor.
Das was mit \"Stadtgemeinde\" gemeint ist, ist doch keine real gegenständlich vorhandene Gemeindeorganisation, sondern die Sicht die Gott von seinem Volk in einer Stadt (oder auch Stadtteil) hat.

In der Bibel ist es wesentlich mehr als nur eine Sicht Gottes auf sein Volk, die sich nicht konkret manifestiert. Wir haben in den bereits betrachteten Bibelstellen gesehen, dass die Gemeinde Jesu in Jerusalem und in Antiochia sich zu mehreren Gelegenheiten versammelt hat ? zusammengerufen wurde (ekklesia eben). Die Zusammenrufenden waren die Ältesten. Sie hat dann Dinge getan, die weder eine einzelne Hausgemeinde, noch eine nicht zusammengerufene virtuelle Gemeinde tun kann: Apostel ausgesendet und sich Bericht erstatten lassen, Theologische Streitfragen gelöst, in einer Notsituation gebetet. Das kann nur getan werden, wenn die Gemeinde Jesu einer Stadt sich auch trifft.

Jeder, der wiedergboren ist gehört zur Gemeinde Gottes in der Stadt, zum Leib Jesu in dieser Stadt.

Das ist richtig, impliziert aber nicht, das sich dieser Leib nicht trifft. Selbst das Wort ekklesia bedeutet eine Versammlung, die zusammengerufen wird.

Das ist natürlich zunächst ein idealisierter Zusatand, den es in sichtbar abgegrenzter Form so nicht gibt und meiner Meinung nach auch nie geben wird.

Wieso natürlich? In der Apostelgeschichte sehe ich etwas ganz anderes. Da erscheint es viel natürlicher, dass sich die Gemeinde zu Jerusalem und zu Antiochia und zu Lystra und ? trifft. Auch in der Offenbarung ? den 7 Sendschreiben ? wendet sich Jesus immer an die ganze Gemeinde in einer Stadt. Mir erscheint es sehr natürlich, dass die Gemeinde einer Stadt zusammengehört.
Das was Du wahrscheinlich meinst ist, dass es heute meistens nicht so ist. Da gebe ich Dir ja recht. Das aber ist ein Versäumnis und kein Normalzustand.

Der Versuch, eine solche Organisationsform in die Sichtbarkeit mit Räumlichkeiten, regelmäßigen Gemeindegottesdienst und Mitgliedschaft zu bauen, ist ein sektiererisches Unterfangen, das haben wir bei der sogenenannten \"Ortsgemeinde\" erlebt.

Das kann nicht sein, weil in der Apostelgeschichte die Stadtgemeinde ja auch kein sektiererisches Unterfangen ist. Darum kann es das auch heute nicht sein.

Wenn wir also hier von Stadtgemeinde reden, dann meint es einfach die Tatsache, dass wir alle als Gläubige Teil dieser Stadtgemeinde sind, ob wir an stadgemeindeähnlichen Veranstaltungen teilnehmen oder sie befürworten oder ablehnen ist egal. Paulus hat einen Teil seiner Briefe an diese Stadtgemeinden geschrieben. (Korinther, Epheser, Römer etc.) das kann man doch nicht wegdiskutieren. Und sicher gab es unter den Christen aus diesen Stadtgemeinden, die aus vielen kleinen Gemeinden bestanden, immer auch verantwortliche Personen - Älteste, die nicht nur das Wohl ihrer Gemeinde sondern auch das der anderen Gemeinden in Stadt und das Wohl der ganzen Stadt im Sinne hatten.

Jesus hat seine Briefe auch an die Stadtgemeinde geschrieben. Ich denke nicht, dass das Zufall war. Und dass die Christen sich in den Häusern getroffen haben steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass die Stadtgemeinde sich von Zeit zu Zeit komplett versammelt hat ? wie in der Apg berichtet ? und dass die Ältesten auf Ebene der Stadtgemeinde eingesetzt wurde. Natürlich kümmern sich die Ältesten um die Hausgemeinden.

Heute habe ich eine Einladung von einem Bruder aus dem CVJM bekommen, und zwar zum monatlichen Gebet für die Stadt. Dort nehmen Pastoren und Gemeindemitglieder aus verschienen Gemeinden (Baptisten, Pfinstler, frei Gemeinden, CVJM ...) teil. Das ist für mich ein keliner Teil, des Lebens der Stadtgemeinde Essen. Es gibt da noch andere Initiativen, z.B. Licht im Schacht, die auch auf Stadtebene durchgeführt werden, noch ein kleiner Teil ...
Dies alles deckt nicht das potenzial der Gemeinde in der Stadt ab, aber es sind Äußerungen auf der Ebene der Stadtgemeinde, die real vorhanden sind - in der einen Stadt mehr in der anderen weniger. Manch einer fühlt sich berufen, auf dieser Ebene noch mehr zu wirken. Die Arbeit der \"Deponie\" (Dorgenarbeit) geschieht übrigens auch auf dieser Ebene.
Ich sehe für mich zur Zeit nicht die notwenigkeit, mich dort mehr einzubringen.

Das ist alles gut. Solche Sachen habe ich auch alles gemacht. Allianzgebetswoche, Missionseinsätze, Schülermission, ProChrist ? das alles in Berlin ? und in Speyer. Aber unterm Strich bleibt es nur bei gemeinsamen Aktionen. Das ist nicht das, was ich in der Bibel sehe. Trotzdem bekommt ein Neubekehrter nach einer gemeinsamen Evangelisation einen Zettel mit 10 Denominationen in die Hand gedrückt. Und nun?! Der Arme! Er soll sich halt einer anschließen. Der Kerl ist gerade erst zum Glauben gekommen, frischgeboren, gerade die ersten Tage mit Jesus unterwegs und jetzt soll er die Denominationen abklappern und beurteilen, welche für ihn die passendste Lehre und den passendsten Stil hat? Das ist wirklich eine Überforderung und es ist kein Wunder, dass die Rückfallquoten so hoch waren.
Und trotzdem sendet jede Denominationsgemeinde ihre eigenen Missionare aus. Statt die Ressourcen zu bündeln. Und die Christen, die in einer Straße leben kennen sich nicht einmal, weil sie in unterschiedliche Denominationen gehen? Das macht doch keinen Sinn.

Und das ist es auch, was Keith im Kern am Forum in Fulda gesagt hat ? oder? Ich kann seine Lehre sehr gut nachvollziehen.

Niemand würde auf die Idee kommen, jetzt offiziell \"Älteste der Stadtgemeinde\" einzusetzen und eine Satzung oder Mitgliederwerbung oder ähnliches auszurufen, das wätre dimmes Zeug. Und trotzdem sehe ich die Person, die sich seit 14 Jahren um diese Gebetsarbeit kümmert als einen Ältesten der nicht sichtbaren Stadtgemeinde in Essen.

Niemand? Keith zumindest ist auf die Idee gekommen, Älteste nach biblischen Maßstäben einzusetzen und hat sie auch gelehrt. Er ist nicht der einzige.

Eine Satzung ist vollkommen überflüssig. Die Bibel ist die einzige Richtschnur. Die Mitgliedschaftsfrage stellt sich nicht. Mitglied ist, wer an Jesus Christus glaubt.
Dass Du diese Person als Stadtältsten siehst ist gut. Doch was ist mit den anderen Christen? Wenn er es ist, warum wird es dann nicht fest gemacht. ?Macht fest Eure Berufung!? sagt Paulus. Warum läßt man es im Undefinierten, Unangreifbaren? Nur so eine Anregung. Essen müßt Ihr selber wissen.

Die Frage bleibt trotzdem bestehen, ob die Pastoren der Denominationsgemeinden nach biblischen Maßstäben eingesetzte Älteste sind oder nicht.

[Charly]

Ja stimmt, Keith ist auf diese Idee gekommen und vor ihm auch andere. Du scheinst dich aber zu verweigern die Früchte solcher Lehren zu sehen. Allesamt endeten diese in Denominationen oder Sekten. Oder es blieben positive Bemühungen um die Einheit wie in Leeds, wie bei der evangelischen Allianz, etc. Bemühungen um Einheit die Niemanden in ein Gebilde wie eine "Stadtgemeinde" zwängen.

Ja, Es gab im NT Versammlungen der Ältesten aus einer Stadt. Sowas wie das regionale Treffen der Leiter aus einer Region heute. Damit war dieses Treffen aber noch keine Generalversammlung der gesamten Gläubigen aus der Stadt. Das gibt uns der Text der Apg nicht her. Und das sagt uns noch lange nicht, dass in diesen Treffen "Stadtälteste" berufen wurden.

Für mich zeigt sich in unserer Diskussion zunehmend, wie Texte verstanden werden, wenn sie aus unterschiedlichen Vorannahmen gelesen werden. Der eine sieht die Ekklesia in der Stadt lediglich als das Vorhandensein von Gläubigen in der Stadt, die untereinander Kontakte pflegen, der andere sieht die Generalversammlung unter einer Leitung von regionalen Ältesten. Ergo werden alle Bibelstellen unter diesen Vorannahmen gedeutet.
Also muss die Frucht uns zeigen was wirklich Gottes Anliegen hier ist. Diese aber ist für mich, aufgrund der vielen Versuche von "Ortsgemeinden" und "Stadtgemeinden" in der Geschichte eindeutig

[risc]

Jesus hat ein Mal gesagt, "auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen". Jesus selbst will sein Gemeinde bauen!! In der Vergangenheit haben immer wieder Menschen versucht die Gemeinde zu bauen und haben es eigenmächtig aus Gottes Hand genommen. Das trifft auch auf die Stadtgemeinde zu. Es hat immer wieder zur Zersplitterung und zu Sektentum geführt. Mit den schrecklichen Ergebnissen müssen wir uns heute immer noch herumplagen.

ric

[FMK]

Es ist doch etwas voreilig, eine Lehre abzuschreiben, nur weil es Fehlentwicklungen gab.

Gab es in der charismatischen Bewegung nicht auch viele Fehlentwicklungen? Ausuferungen der schlimmsten Art? Sorry, wenn ich das mal so sage.

Und trotzdem - bei genauer Prüfung - konnte die Gemeinde Jesu eine Menge lernen. Es wäre falsch die Fehler der "Berliner Erklärung" zu wiederholen, die eine ganze Erneuerungsbewegung verurteilt, nur weil es einzelne Fehlentwicklungen gibt. Denn die gab es auch damals.

Außerdem sagte ich ja schon: Es ist eine beliebte Taktik des Feindes Weizen dadurch zu verderben, indem er Unkraut dazwischen säht (wie schreibt man dieses Wort?!?). Es darf auch nicht unsere Priorität sein, die Fehlentwicklungen zu vermeiden. Sondern den Weizen zu pflegen, also ein klares Bild von dem zu lehren, was nach der Prüfung als gut empfunden wurde.

Das ist der Losungsvers für heute.

prüft aber alles, das Gute haltet fest! (1.Thes 5, 21, Elberfelder 1985)

Also nicht: "Prüft alles und wenn Ihr was Schlechtes findet, verwerft alles!" Denn Jesus weist selbst auf die Gefahr hin, wenn man versucht, das Unkraut auszureißen, dass man dann den Weizen mit ausreißt. Das war doch der Fehler der "Berliner Erklärung".
Sekten setzen sich doch immer in die "Marktlücken", die die Gemeinde Jesu vernachlässigt hat. Das beste Gegenmittel ist doch, die Wahrheit hinzustellen.

Die gegenwärtige Gemeindesituation als ?Geringeres Übel? zu vertreten, ist meiner Auffassung nach nicht haltbar ? denn zu eindeutig sind die Verse im Korinther gegen denominationelle Zergliederung und Zerspaltung. Zu eindeutig sind die massiven Nachteile in der ganzen Funktionsweise der Gemeinde durch die Verzettelung der Lehre, der Ressourcen und der Ordnung die einen Mangel an Heiligkeit und Zeugniskraft zur Folge hat. Es durch ?evangelische Allianz? ein wenig zu übertünchen, es aber im Kern beibehalten, das überzeugt mich nicht. Denn hier werden die meisten Probleme mit geerbt ohne dass sie behoben werden.

Natürlich wirkt Gott auch in diesen Strukturen und 90% der Zeit meines Glaubenslebens habe ich darin verbracht und wurde gesegnet. Ich hätte es auch weiter getan, hätte der Herr es zugelassen. Doch auch und gerade die lange Zeit, die ich darin verbracht habe, als Sohn eines Pastoren, lassen mich jetzt über die Fehlentwicklungen auf hohem Niveau sprechen, die ich so lange einfach nur hingenommen habe. Oder besser: um nicht in den Fehler des Unkraut Ausraufens zu verfallen, die guten und gesunden Konsequenzen, die sich aus meiner Sicht daraus ergeben.

Ich nehme mit Interesse zur Kenntnis, dass Ihr schlechte Erfahrungen mit Fehlentwicklungen gewonnen habt. Das sollte uns eine Warnung sein und hoffentlich, kann ich von Euren Erfahrungen etwas lernen. Doch daß etwas noch nicht erfolgreich geschafft wurde ist nicht Grund genug zu sagen, dass es nie geschafft werden wird. Es bedeutet nur, dass es bisher nicht richtig gemacht wurde.

Ein paar Zitate von Keith zu dem Thema:

New Testament Networking by Keith Smith

After all in Acts 14: 23, we read how Paul went back to the churches he had planted, after 2 years, and then there were a plurality of elders for the city not for each individual house church.

[?] yet when problems arise or when we need to share life and resources wider then we need the whole ?church in the city?.

After the church in the house the next Biblical level of networking is that of the ?Church in the City? This is because it is at this level we first see the emergence of true servant leaders (Elders).Christ himself in the book of Revelations addresses the angels of the seven Churches in seven different cities. Paul when he wrote to churches wrote to the church in the city, only later saluting individual House Churches within those cities. He and others appointed fatherly, servant leaders in each city.

The church in the city within it?s network allows for:

• [/li]
• Wider sharing of resources.
  
• Larger meetings for worship and the sharing of Ephesians 4:11 type ministries (e.g. Act 2:42 They devoted themselves to the apostles? teaching and to the fellowship, to the breaking of bread and to prayer. )
  
• The mutual protection and discipline of the sheep. [?]
  

The final role of Elders is to bring back the lost sheep. Jud 1:23 [?]Connected with this is the whole area of church discipline. Mat 18: 15-17 [?]At the final stage the whole church is involved. At one time I felt this was referring to the church in the house, but now I see clearly it is talking about the church in the city (and for some who have wider influence, even further afield). The reason for this is clear, if it were not at the level of the city, there would be nothing to stop someone in sin, or rebellion simply to move from church to church (house to house) within a city, contaminating everyone.

Natürlich, Charly, ich gebe Dir Recht, dass unsere Vorannahmen bestimmen, wie wir Texte lesen. Ich habe diese Texte früher viel gelesen, es wurde mir aber nicht bewußt. Keith ging es offenbar ähnlich. Doch das ist m.E. gerade der Fortschritt im Glauben, dass wir heute verstehen, was wir damals nicht verstanden. Um Fehlentwicklungen zu vermeiden, müssen natürlich auch die Vorannahmen benannt, versachlicht und am Wort geprüft werden. Ohne Frage.

Meine Vorannahme in dieser Beziehung ist wohl: ?Es gibt bestimmte notwendige Aufgaben der Gemeinde, die eine Hausgemeinde und eine Denominationsgemeinde nicht erfüllen können.? Dazu gehören die von Keith oben genannten und vor mir auch schon mehrfach genannten Aufgaben Älteste nach biblischen Maßstäben einzusetzen, Apostel auszusenden und für eine effektive, aber nur berechtigte, Disziplin zu sorgen. Dazu gehört auch die Zusammenlegung von Ressourcen und das Clearing von Lehrfragen.

Diese Vorannahme darf gerne am Wort geprüft und widerlegt werden.

Jesus hat ein Mal gesagt, \"auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen\". Jesus selbst will sein Gemeinde bauen!!

Das ist richtig. Und wie tut er es? Durch das Wort. Um nichts anderes geht es mir.

[Charly]

Hallo Frank,

ich habe es schon aufgezeigt und das ist für mich zunächst relevanter als die Erfahrungen früherer Versuche dieses Gemeindedenken umzusetzen: Die Idee der "Stadtgemeinde", wenn sie mehr ist als der lose Verbund autonomer Gemeinden in der Stadt ohne "Stadtälteste" ist, ist in sich so elitär, dass sie in sich den stärksten Spaltungscharakter trägt. Diese Frucht ist eindeutig gegen das Zeugnis der Bibel und somit mMn nicht als Gemeindekonzept tauglich. Stadtgemeinde so verstanden ist ein Feind der Einheit im Geist.

Alle früheren Versuche zeigen in ihrer Frucht genau diesen Spaltungscharakter und bestätigen damit das nochmal was vorher mit etwas logischen Denken schon zu ersehen ist.
Das ist nicht einfach nur eine Anzahl Fehlentwicklungen von etwas an sich gutem, es ist schlicht eine falsche Gemeindevorstellung.

Btw.: Was Keith da schreibt hat für mich kaum Gewicht.

Gruß, Charly

[hejo]

Hallo Frank,

ich habe es schon aufgezeigt und das ist für mich zunächst relevanter als die Erfahrungen früherer Versuche dieses Gemeindedenken umzusetzen: Die Idee der \"Stadtgemeinde\", wenn sie mehr ist als der lose Verbund autonomer Gemeinden in der Stadt ohne \"Stadtälteste\" ist, ist in sich so elitär, dass sie in sich den stärksten Spaltungscharakter trägt. Diese Frucht ist eindeutig gegen das Zeugnis der Bibel und somit mMn nicht als Gemeindekonzept tauglich. Stadtgemeinde so verstanden ist ein Feind der Einheit im Geist.

Alle früheren Versuche zeigen in ihrer Frucht genau diesen Spaltungscharakter und bestätigen damit das nochmal was vorher mit etwas logischen Denken schon zu ersehen ist.
Das ist nicht einfach nur eine Anzahl Fehlentwicklungen von etwas an sich gutem, es ist schlicht eine falsche Gemeindevorstellung.

Btw.: Was Keith da schreibt hat für mich kaum Gewicht.

Gruß, Charly

Hallo Charly, man koennte meinen, Du bist der Richter ueber Bestehen oder nicht Bestehen, ueber Meinungen, wenn Du Dir das vorstellen kannst, dann okay, wenn nicht, ist es schlicht falsch??? Eine falsche Gemeindevorstellung haben wir, wenn wir das von Gott eingesetzte nicht akzeptieren wollen, weil es gewisse Probleme mir nicht zulassen.
Koennte das Problem "Spaltungscharakter", wie Du es beschreibst, nicht doch eine andere Ursache haben, als die von Gott gewollte Ort- oder Stadtgemeinde? Das kanns wohl nicht sein, was Gott plant und ausfuehrt ist doch gut, oder? Also muss die Ursache doch woanders liegen?!
Ich kann ja auch nicht sagen, weil ich immer wieder suendige, muss das Gesetz falsch sein, oder Gott hat sich irgendwie geirrt??? Wollen wir so vermessen sein?
Diese andere Ursache herauszufinden waere vielleicht besser, als alles andere als schlicht falsch zu bezeichnen, das waere mal fuer das heurige Jahr ein guter Vorsatz, dass ist mal meine Meinung dazu.
Frank hat schon recht damit, nur wegen einer Fehlentwicklung, alles hinschmeissen zu wollen, was haetten wir dann alles schon hinschmeissen muessen???
Ich hoffe nur, dass Deine Zeilen auch kaum Gewicht haben, damit niemand abgehalten wird, nach der wirklichen Ursache zu suchen.
Liebe Gruesse und ein gesegnetes Neujahr wuenscht Hejo.

[Charly]

Hallo hejo,

Hallo Charly, man koennte meinen, Du bist der Richter ueber Bestehen oder nicht Bestehen, ueber Meinungen, wenn Du Dir das vorstellen kannst, dann okay, wenn nicht, ist es schlicht falsch??? Eine falsche Gemeindevorstellung haben wir, wenn wir das von Gott eingesetzte nicht akzeptieren wollen, weil es gewisse Probleme mir nicht zulassen.

Zunächst sei dir gesagt, dass mich solche Vorwürfe wie "Richter" etc. echt nicht beeindrucken. Bleib besser sachlich. Ich habe deutlich angeführt, warum ich diese Vorstellung der "Stadtgemeinde" als falsch ansehe. In deinen beiden Postings hier und hier zeigst du auch in beeindruckender Weise genau das auf, was ich als Kritikpunkt angeführt habe. Ich zitiere mal:

Koennte das Problem \"Spaltungscharakter\", wie Du es beschreibst, nicht doch eine andere Ursache haben, als die von Gott gewollte Ort- oder Stadtgemeinde? Das kanns wohl nicht sein, was Gott plant und ausfuehrt ist doch gut, oder?

Hier schon zeigst du den Absolutheitsanspruch dieser irrigen Idee. Du redest von der "Stadtgemeinde" als unzweifelhaft Gottgewollt und von Gott geplant. Damit erhebst du deine eigene Meinung über jede andere Erkenntnis aus dem Wort Gottes. Du verneinst in diesem Punkt ausdrücklich, dass dein Wissen hier gerademal Stückwerk sein könnte und stehst damit gegen das Wort Gottes.

An Taifun schreibst du:

Wer natuerlich kein Verstaendnis des realen Leibes vor Ort hat, hat auch vom Christentum noch nicht viel mitbekommen.

Damit zeigst du deine geistliche Überheblichkeit und dein elitäres Denken. Denn wer deine Erkenntnis nicht teilt, hat "vom Christentum nicht viel mitbekommen".

Da geht es ja um das Eingemachte, Demut voreinander, gegenseitig die Suenden bekennen, miteinander durch dick und duenn, da erlebt man wirklich, was es heisst, Gemeinschaft zu haben, aufeinander zaehlen zu koennen. Da kann ich mich auch nicht als Herr aufspielen, sondern da bin ich der Diener aller!.....

Ach wie vermessen waren wir doch! Das haben wir alles erst lernen duerfen, hat uns natuerlich viel gekostet, unsern ganzen Stolz und den Egoismus. Haben heute immer noch zu kaempfen damit, den das Fleisch streitet immer noch mit dem Geist. Aber die Gemeinschaft ist so kostbar, ich haette mir das vorher nie vorstellen koennen. Heute weis ich, was Freundschft ist und was es mir bedeutet, ueber alles reden zu koennen, wenn man nach gut 20 Jahren Christsein immer noch Probleme hat und die nicht verstecken muss, sondern darueber offen reden kann. War ein langer Weg dahin, hat sich aber tausendfach gelohnt, wenn man es ueberhaupt so sagen kann.
Das ist der Leib in dem ich ein Glied bin, ja einige stehen noch fern, die sehen es noch nicht so, haben aber auch das Verlangen nach mehr.
Wir haben aber auch negative Momente und Zeiten erlebt, wo Leute weggingen und uns verleumdet und durch den Schmutz gezogen haben, das hat auch sehr weh getan, doch haben wir wegen solcher Vorfaelle nicht gleich den Leib aufgeloest, oder gesagt, dass es falsch sei, so zu leben, sondern das hat uns nur noch mehr vereint.....

Gottes Plan geht auf, ganz gleich wie die Dinge momentan aussehen, erwarten wir, dass sein Wort real wird. Es ist sein Plan, den Leib vor Ort zu staerken, zu reinigen, zu formieren, oft ganz anders, als wir uns das vorstellen. Wir sind hier kein Einzelfall, Gott ist am Wirken, in vielen Teilen der Welt, gibt es Wiederherstellung.

Sowas liest sich zwar zunächst ganz fromm und man muss genauer hinsehen um den Kern deiner Aussagen zu finden. Die Art wie du hier schreibst, in seiner Exklusivität und unbeirrbarer (oder unbelehrbarer?) Art deutet auf das typische Verhalten von Anhängern sektiererischer Gruppen hin. Außerhalb deiner Erkenntnis und der von dir favorisierten Gruppierung (hier geht es jetzt nicht mehr um eine Vorstellung oder Lehrmeinung, sondern um eine konkrete Gruppe von Christen) gibt es für dich nur Irrtum und schwache Christen. Nur in deiner Gruppe ist die "wahre Erkenntnis", alle anderen irren oder ermangeln der "echten Erkenntnis", die du durch eine besondere Offenbarung für dich erhalten haben willst. Selbst wenn Mitglieder eurer elitären Gruppe euch verlassen haben und dafür konkrete Kritikpunkte angebracht haben, stellst du deine vermeintliche Erkenntnis nicht in Frage, sondern berufst dich hier auf die solidarisierende Gruppendynamik eurer Gruppe. Defakto lebt ihr hier nicht Einheit mit allen Christen, die unzweifelhaft alle zum Leib Christi gehören, sondern Spaltung.

Das alles ist sehr bekannt und findet in quasi allen sektiererischen Gruppen so statt. Auch hier vor Ort habe ich mehrere solcher Gruppen als praktische Anschauung. Knackpunkt ist hier die Überzeugung eine übergeordnete "wahre und göttliche" Offenbarung zu haben, die einem selbst als Mensch und Gruppe aus der Masse der Christen heraushebt. Nur wer sich aus dem Leib Christi heraushebt, muss sich fragen lassen, wie er gleichzeitig noch im Leib verbleiben will.
Einheit im Geist jedoch sucht nicht die elitäre Absonderung, sondern sucht den Anderen. Nicht um ihn für die eigenen Ideen zu gewinnen, sondern diesem in wahrer Demut und nicht der als "Demut" bezeichneten Überheblichkeit zu dienen. Einheit im Geist und echte Demut sucht sich nicht vom Anderen zu distanzieren, sondern sucht den Anderen über alle Meinungsverschiedenheiten hinweg.

Du wirfst mir vor Richter sein zu wollen. Nur sehe ich in mir den Wunsch und die Fähigkeit über Meinungsgrenzen hinweg Gemeinschaft mit allen wiedergeborenen Christen zu leben, ohne sie zu meinen Weg und meinen Überzeugungen bekehren zu müssen. Hier unterscheide ich auch sehr genau zwischen Diskussion und dem gemeinsamen Leben. In Diskussionen darf man ohne Probleme ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten, man muss sie nur auch sachlich (und nicht emotional) begründen können. Im Leben muss man sich begegnen und Christus im Glaubensbruder/schwester finden können. Als Richter führt sich vielmehr derjenige auf, der anderen die "wahre Erkenntnis" oder ähnliches abspricht, um seiner eigenen Erkenntnis alleine den Status "alleiniger göttlicher Offenbarung" zu geben.

Somit zeigst du in deinen Erwiderungen hier selber auf, warum diese so verstandene und gelebte Idee der "Stadtgemeinde" oder "Ortsgemeinde" Spaltung verursacht und nicht Einheit im Geist.

Gruß, Charly

[hejo]

Sowas liest sich zwar zunächst ganz fromm und man muss genauer hinsehen um den Kern deiner Aussagen zu finden. Die Art wie du hier schreibst, in seiner Exklusivität und unbeirrbarer (oder unbelehrbarer?) Art deutet auf das typische Verhalten von Anhängern sektiererischer Gruppen hin. Außerhalb deiner Erkenntnis und der von dir favorisierten Gruppierung (hier geht es jetzt nicht mehr um eine Vorstellung oder Lehrmeinung, sondern um eine konkrete Gruppe von Christen) gibt es für dich nur Irrtum und schwache Christen. Nur in deiner Gruppe ist die \"wahre Erkenntnis\", alle anderen irren oder ermangeln der \"echten Erkenntnis\", die du durch eine besondere Offenbarung für dich erhalten haben willst. Selbst wenn Mitglieder eurer elitären Gruppe euch verlassen haben und dafür konkrete Kritikpunkte angebracht haben, stellst du deine vermeintliche Erkenntnis nicht in Frage, sondern berufst dich hier auf die solidarisierende Gruppendynamik eurer Gruppe. Defakto lebt ihr hier nicht Einheit mit allen Christen, die unzweifelhaft alle zum Leib Christi gehören, sondern Spaltung.

Das alles ist sehr bekannt und findet in quasi allen sektiererischen Gruppen so statt. Auch hier vor Ort habe ich mehrere solcher Gruppen als praktische Anschauung. Knackpunkt ist hier die Überzeugung eine übergeordnete \"wahre und göttliche\" Offenbarung zu haben, die einem selbst als Mensch und Gruppe aus der Masse der Christen heraushebt. Nur wer sich aus dem Leib Christi heraushebt, muss sich fragen lassen, wie er gleichzeitig noch im Leib verbleiben will.
Einheit im Geist jedoch sucht nicht die elitäre Absonderung, sondern sucht den Anderen. Nicht um ihn für die eigenen Ideen zu gewinnen, sondern diesem in wahrer Demut und nicht der als \"Demut\" bezeichneten Überheblichkeit zu dienen. Einheit im Geist und echte Demut sucht sich nicht vom Anderen zu distanzieren, sondern sucht den Anderen über alle Meinungsverschiedenheiten hinweg.

Du wirfst mir vor Richter sein zu wollen. Nur sehe ich in mir den Wunsch und die Fähigkeit über Meinungsgrenzen hinweg Gemeinschaft mit allen wiedergeborenen Christen zu leben, ohne sie zu meinen Weg und meinen Überzeugungen bekehren zu müssen. Hier unterscheide ich auch sehr genau zwischen Diskussion und dem gemeinsamen Leben. In Diskussionen darf man ohne Probleme ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten, man muss sie nur auch sachlich (und nicht emotional) begründen können. Im Leben muss man sich begegnen und Christus im Glaubensbruder/schwester finden können. Als Richter führt sich vielmehr derjenige auf, der anderen die \"wahre Erkenntnis\" oder ähnliches abspricht, um seiner eigenen Erkenntnis alleine den Status \"alleiniger göttlicher Offenbarung\" zu geben.

Somit zeigst du in deinen Erwiderungen hier selber auf, warum diese so verstandene und gelebte Idee der \"Stadtgemeinde\" oder \"Ortsgemeinde\" Spaltung verursacht und nicht Einheit im Geist.

Gruß, Charly

Hallo Charly, Du hast aber arge Probleme mit dem hinnehmen. Man koennte das so beschreiben: "Charly allein gegen die Orts- oder Stadtkirchen"! Wie du wetterst und uns als sektiererisch und elitaer, als nur die wahren Christen, und und.. hinstellst. Ist das Foerderung der Einheit nach deiner Meinung? Ist das Wirken Gottes sektiererisch? Oder darf man im diesem Forum nicht darueber schreiben?
Fuer mich ist das Wirken Gottes souveraen und auch obsolut, aber doch nicht nur bei uns, sondern ueberall auf der Welt wo er wirkt.
Und meine Erkenntnis ist auch immer noch Stueckwerk und bin immer noch belehrbar, oder meine ich halt zu sein. Tut mir leid, wenn ich bei meiner Schilderung einen elitaeren Eindruck hinterlassen habe, aber was gaebe es da zu diskutieren?
Was treibt dich so auf die Palme, wenn ich erzaehle, wie es bei uns ist??? Wir leben als Leib und versuchen den Willen Gottes fuer uns zu erkennen und zu leben und tun.
Aber ich kann dich beruhigen, wenn du wirklich meinst, das wir auf den total falschen Weg sind, wird es uns doch der Heilige Geist zeigen oder nicht? Oder meinst du, braucht er einen Charly, der uns sagt, wie falsch wir liegen und er uns zeigen muss, wo es langgeht?
Jedenfalls solche Aktionen bringen uns nicht weiter zur Einheit.
Taifun hat leider recht, wenn er sagt, das der Leib total schwach und zerstritten ist, ist doch hier im Forum ja nichts anders, oder???
Und diesem auf den Grund zu gehen, woher das kommt und Busse tun darueber und umkehren, das waere meiner Meinung nach eine grosse Freude fuer Gott.
Dazu waere auch das Forum gut, mehr nachforschen und darueber austauschen.
Liebe Gruesse Hejo.