Gott kann warten - wie lange noch?

[Charly]

Also ich habe massive Probleme damit, die Endzeit-Prophetien der Bibel allein auf die rkK zu beziehen. Schon daher nicht, weil doch jede monotheistische Religion in den letzten tagen verfolgt werden wird - denn nur die werden nicht bereit sein jemand Anderes (einen Menschen) als Gott zu verehren.

Es gibt auch nachvollziehbare Auslegungen, dass die Prophezeiungen der Offenbarung des Johannes alle im ersten Jahrhundert bereits eingetroffen seien. Wie wollen wir denn damit umgehen? Auch diese belegen das nachvollziehbar.

[Theo]

Der große Unterschied ist, dass die Deutung nicht als Spekulation in die Zukunft verlagert wird, sondern tatsächlich genau in den Lauf der Geschichte passt. Darüber gibt es sehr viel Material, was ich aber nicht parat habe. Deshalb nur ein paar wichtige Eckdaten:

476 n.Chr. zerfällt Rom in 10 Teilreiche: Alemannen, Angelsachsen, Burgunder, Franken, Heruler, Lombarden, Ostgoten, Sweben, Vandalen, Westgoten.
Danach kommt das kleine Horn auf, der Antichrist, das war das Papsttum. Das kleine Horn reißt 3 Hörner aus:Ausgerottet durch das Papsttum wurden die Heruler, Ostgoten und Vandalen.
3,5 Jahre bzw. die 42 Monate aus Daniel sind 1260 Tage und werden als 1260 Jahre gedeutet und zwar vom ersten Papst an bis zu dem Jahr, wo Napoleon den Papst absetzt (538 n. Chr. - 1798 n. Chr.).Die große Trübsal war also im finsteren Mittelalter.

Hier werden zwei Dinge verwechselt und mit einander identifiziert, die nicht das gleiche sind: Zukunft und Spekulation.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Auch wenn etwas in der Zukunft liegt, muss es keine Spekulation sein.
Beispielsweise wird morgen sicherlich die Sonne aufgehen. Das ist in der Zukunft, aber keine Spekulation.
Auch wenn etwas in der Vergangenheit liegt, kann eine enorme Menge Spekulation damit verbunden sein. Jeder Kiminalfall beginnt mit Spekulation über die Vergangenheit - erst am Ende gibt es die Lösung. Die Beweise, die Sicherheit.

Die große Trübsal war mit Sicherheit nicht im Mittelalter. Wir wissen beispielsweise mit Sicherheit, dass der Antichrist sich in der Mitte der Trübsal - nach 3,5 Jahren - in den Tempel setzt und sich als Gott verehren läßt. Das hat der Papst nicht getan. Wir wissen auch, dass er getötet wird durch die 2. Widerkunft Jesu. Doch ich kann Napoleon schlecht als 2. Wiederkunft Jesu bezeichnen. Zudem wird es die schlimmste Zeit sein, die die Welt je gesehen hat. Ich würde sagen, der 2. Weltkrieg war schlimmer als das Mittelalter. So gesehen kann das Mittelalter nicht die große Trübsal gewesen sein.

Nein - diese Auslegung ist mich Sicherheit falsch.

[Theo]

Es gibt auch nachvollziehbare Auslegungen, dass die Prophezeiungen der Offenbarung des Johannes alle im ersten Jahrhundert bereits eingetroffen seien. Wie wollen wir denn damit umgehen? Auch diese belegen das nachvollziehbar.

Ich denke das kann man so pauschal nicht beantworten. Es müßte anhand der einzelnen Argumente geprüft werden.

Man kann aber sagen, dass viele Merkmale der Trübsal ja noch nicht eingetroffen sind.
* Der Antichrist saß noch nicht im Tempel und hat sich als Gott verehren lassen.
* Es gab noch keine weltweite Herrschaft eines Antichristen.
* Es war noch nicht so, dass jeder Mensch das Zeichen des Antichristen an Stirn oder Hand bekommen hat und ohne es nicht kaufen und verkaufen konnte.
* Jesus kam noch nicht wieder, um ihn zu töten.
* Die Gemeinde ist noch nicht entrückt, was auch vorher geschehen muss.

Man kann aber sagen, dass es sich derzeit in die Richtung entwickelt:
* Israel wurde wieder gegründet. Das ist eine Voraussetzung.
* Die Nationalstaatlichkeit wird Schritt für Schritt ausgehöhlt zugunsten einer Machtzentralisierung - derzeit am stärksten in der EU zu beobachten.
* Einheitswährungen werden geschaffen - der Euro zum Beispiel. Der Amero ist auch schon im Gespräch.
* Die Finanzkrise wird als Begründung genommen, um ein weltweites engmaschiges Regelsystem der Finanzmärkte zu schaffen - kontrolliert von einem UNO Gremium (UNchristlich).
* Die messianische Verehrung charistmatischer Politiker nimmt beängstigene Züge an (Obama Hysterie).

Man kann aber auch sagen, dass es noch nicht ganz so weit ist und noch Zeit bleibt:
* Es wird sicherlich noch dauern, bis eine Welteinheitswährung vorhanden sein wird.
* Es wird sicherlich noch dauern, bis die Welt in 10 Machbereiche unterteilt wurde (Club of Rome schlug das vor).
* Es wird sicherlich noch dauern, bis die Al Aksa Moschee dem jüdischen Tempel weichen muss.

Aber: Wir wissen nicht wie lange.

Zusammengefaßt sagen wir mit Jesus:

"Lasst uns Wirken, solange es noch Tag ist. Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann."

[Rebby35]

also wenn man die Offenbarung mal von vorn bis hinten durchliest, dann merkt man ganz deutlich, dass alles noch nicht eingetroffen ist, so wie es drin steht und vor allem, es sind hauptsächlich die letzten sieben Jahre beschrieben, die LETZTEN, die Erde besteht aber immer noch!! also kann es noch nicht passiert sein, denn sonst hätten wir ja jetzt das aufgerichtete 1000 -jährige Reich bereits oder?? und das mit den 1260 Tagen, die in Jahre umgedeutet werden.. das glaube ich sehr wohl, dass das was zu bedeuten hat, dass der Vatikan genau 1260 Jahre an der Regierung war, das bedeutet aber nicht, dass damit das gemeint ist, was in Offenbarung beschrieben ist, nämlich die wirklichen 1260 TAGE!! ich denke, die Offenbarung meint beides! die 1260 Jahre der katholischen Regierung ist sozusagen schon mal ne Vorerfüllung, aber die eigentliche Erfülllung kommt noch! in TAGEN! z.B. gab es ja auch schon mal einen "Antichristen", der den verwüstenden Gräuel aufgestellt hat im Tempel, das kann man in der Geschichte nachweisen, weiß aber jetzt leider nicht, wie dieser Mensch hieß, war aber ein Römer, über den schreibt die Bibel auch ganz klar. aber der ist nur ein Bild auf den Antichristen, der am Schluss auftreten wird, er ist noch nicht der Antichrist! so ist es mit den 1260 Jahren und Tagen auch zu verstehen ,denke ich!

[Theo]

@ Rebby

Der, den Du meinst, ist Antiochus Epiphanes. Antiochus Epiphanes. Antiochus Epiphanes.

Dieser lebte vor Christus also vor Verfassung der Offenbarung und war griechischer König, nicht römischer.

Aber ja - er war ein kleiner Antichrist. So wie es laut Johannes viele Antichristen gibt. Die sind doch alle aus dem gleichen Holz geschnitzt.

Aber er war nicht DER Antichrist.

[Hans-Otto]

Am 29.10.2008 habe ich geschrieben: Die Länder der Welt werden eine Fusion eingehen, Russland, China und Indien werden wirtschaftlich und auf dem Geldmarkt eine führende Rolle übernehmen.

Eine Welt-Union wird angestrebt, ähnlich der jetzt bestehenden EU.

Es wird ein Welt-Unions-Rat gegründet werden, mit dem Ziel global die soziale Marktwirtschaft ein zu führen.

Die Männer und Frauen, die das Ziel der sozialen Marktwirtschaft verfolgen, werden nach der Anfangszeit aber mehr und mehr politisch ins Abseits gedrängt.

Führende Köpfe in Amerika verlieren ihren Einflussbereich.

Der Dollar und die übrigen Währungen werden durch eine (1) weltweit geltende Währung ersetzt werden.

Und dann der Beitragsauszug (5.3.2009) von Herr Panarin u.a.: Beide Nationen sollten deshalb enger zusammenarbeiten und eine neue Währung schaffen, die den US-Dollar ersetze.

Charly (6.3.2009): Also das ist doch wohl billigste russische Propaganda, wie wir es schon aus dem kalten Krieg gewohnt sind. Für mich ist das lediglich Verbal-Diarrhö und sonst nix.

Und heute aus einer großen Zeitung (Financial Times Deutschland):

==> "Wie sich China eine Weltwährung bastelt"


---------------------------------------------------------
Das direkte Zitat habe ich aus diesem Beitrag gelöscht! Bitte dem obigen Link auf www.ftd.de (Financial Times Deutschland) folgen.
Laut den Copyright-Bedingungen von ftd.de ist eine Veröffentlichung in öffentlich zugänglichen Webangeboten nur mit schriftlicher Genehmigung der Finanzial Times Deutschland erlaubt!
Zitat von ftd.de:

Der Verlag gestattet die Übernahme von Texten der Financial Times Deutschland in Datenbestände, die ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt sind. Die Übernahme und Nutzung der Daten zu anderen Zwecken, insbesondere der Veröffentlichung in öffentlich zugänglichen Webangeboten, bedarf der schriftlichen Zustimmung der Financial Times Deutschland.

Guido
(Administrator)
---------------------------------------------------------

[Charly]

Hallo Hans-Otto,

mein Kommentar bezog sich auf die Behauptung, dass Amerika Zerfallen würde.
Das China den Renminbi zu einer Weltwährung aufbauen will, bedeutet zunächst nur, dass diese Währung den Rang des Dollar und Euro erreichen soll. Dort wird auch geschrieben, dass der Renminbi zur wichtigsten Handelswährung in Asien werden kann.

Von einem Zerfall Amerikas und dann ja wohl auch Europas ist da lange nichts zu sehen.
Somit beliebe ich bei meinem Kommentar zu Herrn Panarins Äußerungen.

[Thomas.Thiele]

Ich hoffe: Sehr lange! Was natürlich die Dringlichkeit seiner Wege nicht relativieren soll. Besser heute als morgen!
Gespannt bin ich auf das Neue, das ER schafft..!
Und wen, wen alles wird ER und wird dieses NEUE, von IHM geschaffene, wen alles wird es mitnehmen? Mitnehmen können?
Wer wird stehen-, steckenbleiben - dort, wo ER (vielleicht) einmal war, jedoch nun oder dann... gar nimmer sein wird?
Ich persönlich glaube ja, dass es gar nicht so toll ist, wenn alle sich total aus bestehenden Gemeinden, Kirchen, Institutionen entfernen! Vor allem dann und deswegen nicht, wenn sie nimmer bereit sein sollten zu authentischen Beziehnungen zu jenen, die darinnen bleiben. Sie sollten dazu bereit sein. Das muss spürbar sein und bleiben!
Freilich, Vieles in den Institutionen ist falsch!
Z.B. das Papsttum. Dieses Amt ein allzu leicht erkennbarer Irrweg.
Und dennoch: Es gibt "gute Leute", aber echt und richtig Gute, die bereit sind beziehungsorientierte Gemeinschaft, Jesu Liebe konkret und den Leib Christi zu leben - und gleichzeitig zum Papst stehen. Und sie tun das gerne und werden es in nächster Zeit keinesfalls ändern...
Zum Beispiel solche muss man ja nicht gleich total links liegen lassen, gell?
Vielleicht gibt es unter ihnen manche, die mehr vom gemeinsamen Leben praktiziert leben, das die "Hauskirchler" richtigerweise lehren, als manche "Hauskirchler" selbst? Könnte doch sein..?
Jesus wird gewiss sehr Verschiedene zusammenführen, vielleicht (aber auch nur vielleicht) herausführen aus aller Institution. Auf alle Fälle aber: Hineinführen in ein nicht erahntes Leben miteinander..!! Das glaubt Euer Thomas

[risc]

Lieber Thomas,
ich meine noch immer das selbe Missverständnis zu spüren.
Es geht nicht um Personen, Menschen und Beziehung bei dieser Diskussion und auch bei anderen Fragen, die aufgeworfen wurden. Sondern es geht um Systeme, die Menschenverachtend sind. Bis zu meinem 21. Lbj. war ich selbst katholisch, war etwa 15 Jahre in der Baptistengemeinde - parallel dazu habe ich durch meine Arbeit die Heilsarmee, die Pfingstgemeine und die evangelische Kirche kennengelernt. Dann war ich 10 Jahre in einer freuen charismatischen Gemeinde und zuletzt 5 Jahre in einer konservativen evangelikalen Gemeinde.
Ich habe festgestellt, dass es über all das Gleiche ist. Das Gemeindesystem formt die Menschen und prägt sie in ein Bild hinein, das Jesus nie so gemeint hat. Was uns dann als Nachfolge im Gemeindestil begegnet ist nicht das, wozu Jesu uns als seine Jünger hineinruft. Das Gemeindesystem, das anfangs immer nur als Hilfsgerüst für den Leib Jesus sein sollte, verselbständigte sich und fing an den einzelnen zu dominieren, zu manipulieren und zu zerstören.....

Richard

[Thomas.Thiele]

Lieber Richard, es ist grundweg falsch, aus eigenen Erfahrungen Schlussfolgerungen - für alle gleichermaßen gültig - zu ziehen...
Ich kann das, was Du schreibst und erlebt hast prima nachvollziehen und glaube auch, dass das leider mehr als oft genau so ist.
"Wird man dem jeweiligen Gemeindesystem nicht gerecht...,
dann wird man es in ihnen nie zu was bringen...!" usw... Schon klar!
Trotzdem wiederhole ich gerne meine positiven Erfahrungen (wobei ich um die negativen auch mehr als weiß!!!): Inmitten z.B. der volkskirchlichen Systeme gibt es Situationen, in denen es wunderbar wachsendes gemeines Leben und gelebte beziehungsorientierte Gemeinschaft gibt! Wo der Raum sich öffnet dem für enorm viel von dem LEBEN, um das es exakt auch vielen hier geht!!! Und genau das könntet Ihr (auch) zu sehen wagen. Bei all den anderen Erfahrungen in den gemeindlichen Systemen, die aber nicht in jedem Fall eine Loslösung verlangen.
Das möchte ich verdeutlichen!
Und - kritisch im Blick auf alle diese Systeme, kritisch im Blick auf das Leben miteinander von nicht wenigen "Hauskirchlern" und im Blick auf das was ich selber noch nicht lebe - möchte ich anmerken: Wie wenige leben das von uns, was wir, ich nicht weniger, eigentlich tatsächlich leben wollen? Wenn wir eben z.B. Jacobsens "Authentische Beziehungen" (natürlich nicht als neues Gesetzbuch) zum "Maßstab nähmen?
Was fehlt uns noch? Mir, Dir, vielen, vielen "Hauskirchlern"? Vielen in den Gemeindesystemen? Und glaub es mir: Das hier soviel an Leben miteinander noch zu lernen wäre, das liegt nicht alleine an den "bösen Systemen", sondern an "bösen Menschen" bzw. auch an unserer eigenen Begrenztheit!
Wobei ich nie gesagt habe: Los, Ihr alle, Ihr müsst in den Systemen und Institutionen sein. Um Himmels Willen, nein!
Ich glaube, dass es Jesus eben zu allererst zumindest, überhaupt nicht um die Frage nach den Systemen und Institutionen und der Zugehörigkeit zu ihnen geht, sondern eben doch - hier widerspreche ich Dir - zuerst um Menschen, um Beziehungen und um das Leben von Liebe und Beziehungen und Einheit und Leib Christi, hier schlägt sein Herz. Was inmitten von Institutionen auch "mal gehen kann"..! In Hausgemeinden auch nicht etwa immer - in der gelebten Praxis - so toll "funktioniert. (Mal unabhängig vom bisherigen Verlauf dieser Diskussion hier sei das angemerkt.) Es wäre natürlich toll, wenn z.B. volkskirchliche Entwicklungen von vielen inhaltlichen (sehr notwendigen) Anliegen der Hauskirchen-Bewegung und ähnlicher befruchtet würden... Das glaubt zumindest herzlich Dein und Euer Thomas