Wer leitet eine Gemeinde?

[guido]

Lieber Richard,

Ja sicher und an diesen beiden Stellen ist nur der Hinweis auf den Steuermann auf einem Schiff aber kein direkter Hinweis auf das Steuern der Gemeinde zu sehen.

Das meinte ich mit "im wörtlichen Sinne"!

Was willst du aber damit sagen - meinst du diese eine Stelle in 1.Kor.12,28 reicht nicht aus, um damit eine Lehraussage in Bezug auf Leitung für die Gemeinde zu machen?

Wenn die Aussage in das Gesamtbild passt, habe ich damit keine Probleme!


Du hast folgendes geschrieben:

Das würde bedeuten, Gott kann einer Einzelperson eine geistliche Gabe der Leitung geben. Die sollte nicht verwechselt werden mit einer natürlichen Fähigkeit zu leiten.

Folgendes möchte ich dazu noch zu bedenken geben:

• Für mich ist noch von Bedeutung, dass sowohl "Gaben" als auch "Leitungen" im Plural stehen.
  
  
• Hier steht nichts von einem "Leiter" bzw. von einer Person, die ein Leiter ist! Gott gibt Leitungen (Führungen, Wegweisungen, Richtungen) ... natürlich auch durch Menschen ... aber sollten wir diesen Menschen auch gleich als Leiter bezeichnen? Ist das hier gemeint?
  
  Ein Beispiel das ich schon einmal in diesem Forum ausführlicher angeführt habe: Mein Sohn (damals 10 oder 11 Jahre alt) kam in einer bestimmten Situation zu mir, gab mir einen Bibelvers. Dieser Vers sprach deutlich zu mir und Gott gab mir dadurch Leitung und Führung! In diesem Augenblick hat Gott das Geschenk (Gabe) der Leitung gegeben (durch meinen Sohn an mich).
  
  Auf diese Art und Weise leitet Gott Menschen und auch Gemeinde, ohne dass hier "benannte Leiter" im Spiel wären.
  
  Geht es nicht viel mehr darum, dass Gott uns leitet, dass er uns Leitung schenkt ... und nicht darum, dass er einzelnen Menschen die Gabe der Leitung gibt und nun diese Menschen andere leiten?
  Ist es nicht so, dass Menschen ein Kanal sind für die Leitung, die Gott uns schenkt. Somit ist Gott selbst der Leiter und nicht der Mensch.
  
  
• Deshalb meine Frage (schon wieder eine Frage ):
  Ist es wirklich nötig, dass wir Menschen als "Leiter" benennen und einsetzen?
  
  Ich bin es nicht, der leitet, sondern Gott ist es. Deshalb brauche ich auch den Titel "Leiter" nicht.

Ich muss jetzt Schluss machen und melde mich frühestens heute Abend wieder.

lg, Guido

[risc]

Hallo Guido,

gut, wir sollten sauber an die Sache rangehen und sie von allen Seiten einkreisen, um Beute machen zu können.
Du schreibst also:

Folgendes möchte ich dazu noch zu bedenken geben:
Für mich ist noch von Bedeutung, dass sowohl \"Gaben\" als auch \"Leitungen\" im Plural stehen.
Hier steht nichts von einem \"Leiter\" bzw. von einer Person, die ein Leiter ist! Gott gibt Leitungen (Führungen, Wegweisungen, Richtungen) ... natürlich auch durch Menschen ... aber sollten wir diesen Menschen auch gleich als Leiter bezeichnen? Ist das hier gemeint?

Ich gebe dir natürlich recht. Es hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Klar, hier ist nicht eine Peson gemeint, der ein "Kypernetiker" (Leiter) als solches ist. Wenn es eine Geistesgabe ist, was ich meine, dann passt es auch. Z.B. ist jemand der eine Prophetie weitergibt nicht gleich ein Prophet. Er praktiziert lediglich situativ diese Geistesgabe. So kann es also sein, dass der Heilige Geist, wie er will, durch unterschiedliche Personen situativ Leitung schenkt durch diese Geistesgabe.
Ich denke das könnnen wir hier faktisch festhalten - oder hat jemand einen Einwand dagegen?

Wir wissen ja auch, dass es neben den Geistesgaben (in 1.Kor.12 werden z.B. 9 davon aufgezählt) auch Dienste gibt, die nicht als Manifestationen des Heilige Geist bezeichnet werden, sondern der Dienst bezeichnet die ganze Person (siehe Eph.4,11).
Ich kombiniere weiter: Es könnte also sein, dass genau, wie es entsprechend der Prophetie einen Dienst des Propheten gibt, entsprechend des Lehrens einen Dienst des Lehrers gibt und ensprechend des Leitens als Geistesgabe auch einen Dienst des Leiters gibt - oder?
Was meint Ihr dazu. Ist das falsch, oder gibt es dafür Anhaltspunkte in der Bibel?
Ich bitte um Wortmeldungen.

Gruß

Richard

[hejo]

Hallo allerseits, das ist ja ganz interessant, Eure Diskussion ueber Leitung. Man merkt die deutsche Gruendlichkeit. Moechte auch ein bißchen meinen Senf dazugeben:
Vielleicht, oder meiner Meinung nach, sicher, haben wir gewisse Vorstellungen von Leitern und Fuehrern und sind dadurch etwas "einschlaegig vorbelastet"; um es mal so auszudruecken.
Fuer mich ist ein Leiter nicht unbedingt, der eine solche Position inne hat, sondern der den entscheidenden Einfluß hat. Das heißt: Der mit seinem Gaben oder Talenten, die er von Gott bekommen hat, andere beeinflußt.
Leiter oder Fuehrer werden nicht dazu geboren, sie werden gemacht. Es sind Menschen, die mit ganzer Hingabe ihre von Gott gegebenen Faehigkeiten entwickeln, um dann, wenn der goettliche Zeitpunkt und Ort in der Geschichte da ist, bereit zu sein, die Buehne von Gottes großem Drama zu betreten. (Wie es z.B. Duane Harder beschreibt)
Darum ist es auch noetig, solche Dienste in den Gemeinden zu haben, um es auszuweiten und die Gemeinde darin zu trainieren.
Was bringt ein Prophet hervor? Natuerlich wieder Propheten und dabei wird der prophetische Dienst weitergegeben. Genauso ist es beim Apostel oder den anderen Diensten.
Haben wir da nicht diese Dienste auf unsere Vorstellungen, unser Denken und unser Handeln reduziert. Und unsere Unbhaengigkeit sagt noch: Solches brauchen wir heutzutage nicht mehr, ich bekomm schon meine Fuehrung.
Gerade um einen apostolischen Lebensstil entwickeln zu koennen, braucht man solche Vorbilder.
Wer erinnert uns denn auf unseren Einfluß??? Das wir zum Beispiel Salz, Licht und Sauerteig sein sollen??? Das wir unsere Positionen einnehmen sollen??? Hilft uns, in unsere Berufungen zu kommen??? und vieles mehr.... Brauchen wir nicht??? Weiß ich selber??? Warum darben wir dann so dahin???
Fuer heute reichts mal wieder, liebe Gruesse und Gottes Segen aus Oesterreich, Hejo.

[Jürgen]

meinst du diese eine Stelle in 1.Kor.12,28 reicht nicht aus, um damit eine Lehraussage in Bezug auf Leitung für die Gemeinde zu machen?
Und was meinst du Charly und Jürgen denn dazu?

Hallo miteinander,
Es ist ja gut, solche Bibelkenner hier zu haben - wenn es sich so verhält, das das Wort Leitungen nur einmal vorkommt und von der Wurzel her mit dem Steuern eines Schiffes zu tun hat, ist das interessant.
Dann kann es sich hier nur um eine Gabe zur Erbauung des Leibes Handeln.
"Wer leitet eine Gemeinde" Das ist für mich auch nicht zuerst eine Frage nach der Person oder nach der Methode der Leitung. Vielmehr ist die Frage: Kann ich Gottes Absicht und Führung für mich darin erkennen? Hat auch etwas mit mir und meinem geistlichen Zustand zu tun.
Und als nächstes frage ich ob es Leitungen gibt, ich denke wieder an den Steuermann, die erfolglos bleiben, weil sie nicht aus der Gabe Gottes sind. Da ist die Frage nach den Methoden schon wichtig, denke ich.
Übrigens, gut ist eine Leitung zu haben, von einem Hirten, der seine Schafe kennt und liebt, der sich nicht selbst weidet, der alles zum Besten für seine Schafe gibt.

Jürgen

[risc]

Hallo Ihr lieben,

zu Hejos Beitrag, er sagte:

Vielleicht, oder meiner Meinung nach, sicher, haben wir gewisse Vorstellungen von Leitern und Fuehrern und sind dadurch etwas \"einschlaegig vorbelastet\"; um es mal so auszudruecken.

Ich meine, wir sollten uns nicht von Meinungen, Vorstellungen oder Klischees oder von Vorbelastungen leiten lassen, wenn es um die Beantwortung der Frage nach Leitung in den Gemeinden geht. Ich denke wir sind reif genug, um uns anzusehen, was die Bibel sagt und zu beten, was Gott dazu sagt.
Es kann natürlich sein, dass wir hier und da uns noch nicht von den Verletzungen erholt haben, die uns Leiter zugefügt haben. Grundsätzlich aber denke ich, es ist an der Zeit das Thema gründlich und biblisch aufzuarbeiten. "Ran an dem Speck" lautet meine Devise.
Deinen Aussagen entnehme ich weiter, dass du einfach feststellst, es gibt das "Phänomen Leiter" - sie sind einfach Leiter, egal, ob sie als solche bezeichnet werden, oder eine bestimmte Leitungsposition bekommen haben, oder als solche abgelehnt werden.
Dann sagst du:

Darum ist es auch noetig, solche Dienste in den Gemeinden zu haben, um es auszuweiten und die Gemeinde darin zu trainieren.

Das heißt, du nennst Leiter in der Gemeinde Dienste und schreibst ihnen eine gewisse Vorbildfunktion zu, die für den Aufbau der Gemeinde notwendig sind.

Ok, wenn von Dienste die Rede ist, dann bietet sich natürlich Eph. 4,8.11 an - dort heißt es:

\"hat er (Jesus) ... und den Menschen Gaben* gegeben... Und er hat die einen als Apostel gegeben und anderes als Propheten, andere als Lehrer ....\"

Man beachte hier:
*griech. doma die Gabe; der, die, das Gegebene; das Geschenk
Man beachte auch die Redewendung "hat gegeben als".
Das heißt, Jesus (nicht der Heilige Geist) hat seiner Gemeinde Gaben ((nicht charisma) gegeben und diese sind Personen (A, P, E, H, L) also "Personen als Gaben" oder "Personengaben" oder auch Dienstgaben.
Dem folgere ich, dass Gott in seine Gemeinde Personen hineingibt, die eine "Leitungsfunktion" innehaben, die noch näher definiert werden muß.

Gruß Richard

[risc]

Hallo Ihr Lieben,

hier zu Jürgen, er sagte zu der Frage ob Leitungen in 1.Kor.12,28 eine notwendige Geistesgabe ist:

Dann kann es sich hier nur um eine Gabe zur Erbauung des Leibes Handeln... Vielmehr ist die Frage: Kann ich Gottes Absicht und Führung für mich darin erkennen?... Übrigens, gut ist eine Leitung zu haben, von einem Hirten, der seine Schafe kennt und liebt, der sich nicht selbst weidet, der alles zum Besten für seine Schafe gibt.

1. Ich denke auch, dass die Geistesgabe "Leitungen" (ich glaube, dass sie eine solche ist) zur Erbauung des Leibes dient ... und sie bezeichnet nicht eine bestimmte Person, sondern kann souverän durch den Heiligen Geist da gegeben werden, wo es nötig ist.
2. Ich meine auch, wichtig ist, dass Gottes Absichten und Führung durchkommen, wie immer das auch geschieht.
3. Ich stimme dir zu Jürgen und zum Hirten steht in der Bibel im NT:

Paulus sagtebitte nachlesen)(Apg.20,28)
Petrus sagte: (bitte nachlesen)(1.Petr.51.2)

Daraus folgere ich, dass es z.B. Hirten in der Gemeinde gibt, die von Gott zur Leitung eingesetzt werden um die Herde Gottes, die Christen zu weiden, zu beaufsichtigen, um Acht auf sie zu haben ...

Gruß Ric

[Haki]

Die Ältesten in d. Gemeinden wurden jedoch nicht durch eine Stimmabgabe d. Gemeinde gewählt sondern von Paulus und Barnabas (oder durch einen ihrer Mitarbeiter mit einem örtlich begrenzten Auftrag) ausgewählt und dann, wahrscheinlich durch Händeauflegung, eingesetzt und angestellt! {Ac 14:23 Tit 1:9}

So würde ich auch die Schriftstellen verstehen, im Sinne von auswählen durch die Apostel, bestätigt durch Handauflegung und in der Vollmacht durch den heiligen Geist.

Zumindest legt die Wortwahl nahe, dass die (Aus-)wahl ziemliche umfassende Akzeptanz haben mußte (Einmütigkeit). Denn sonst hätte Lukas auch andere Worte wählen können.

HaKi

[risc]

Hallo,

ja, sicher wird die Auswahl, oder Wahl der Ältesten in Einheit erfolgt sein.
Aber man kann diese Stelle unterschiedlich interpretieren

- so steht es in der Elberfelder- Übersetzung:

[quote]Apg 14:23

[hejo]

man bedenke, die Situation, wie die Gemeinde in Jerusalem zu ihren 7 Diakonen kam. Es steht zwar in Apg. 6 nicht genau geschrieben, wie die Gemeinde das geschafft hat. Aber die \"Jünger\" bekamen von den Aposteln den Auftrag sich nach 7 Männern umzusehen, die diese Aufgabe erfüllen konnten. Irgendwie mußten sie, und es handelte sich um Tausende von Leuten, eine Auswahl treffen. Sie mußten sich einigen.

Ich entnehme daraus, dass die Methode, wie man zu einer Auswahl oder Einigung kommt zweitrangig ist. Wichtig ist die Einheit und das gemeinsame Erkennen dessen, was vor Gott angenehm und gut ist.

Hallo Richard und co,
Sehen wir mal den Auftrag, den die Apostel den Bruedern gegeben hatten, damit sie nicht das Wort Gottes vernachlaessigen mussten, an: "Darum, ihr lieben Brueder, seht Euch um nach sieben Maennern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll Heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst". Apo 6/3
Also nicht nach Begabungen und Faehigkeiten in Organisation und Verwaltung, sondern NUR einen guten Ruf haben und voll Heiligen Geistes und Weisheit sind!
Wie wuerden wir heute auswaehlen? Bestimmt muessen diejenigen gute Faehigkeiten haben, womoeglich die richtigen (Bibel) Schulen dafuer besucht haben und einen Eignungstest unterzogen werden. Also ich hab nichts gegen Bibelschulen oder sonstiges, ich will auch niemanden seine geistliche Haltung absprechen, sondern damit nur verdeutlichen, worum es mir eigentlich wirklich geht.
Doch die Prinzipien von damals aus der Bibel??? Naja, das kommt dann schon irgendwie im tun...!?!?
Auch bei vielen anderen Aemtern und Funktionen ist es heutzutage nicht viel anders, zum Leidwesen Gottes und seines Volkes.
Wenn wir vertsehen, das unsere Botschaft, unsere Verkuendigung unser Tun und Handeln nicht auf Verstand und den aeusseren Menschen abzielen soll, sondern auf den inneren, der aus Wasser und Geist von Neuem geboren ist, wissen wir, dass ohne das Wirken Gottes nichts ausgerichtet werden kann, ja im Genteil, eigentlich das Reich Gottes dadurch behindert werden kann.
Hat Gott nicht das Schwache und Unscheinbare ausgewaehlt!?
Wir lesen in der Apo. nirgends von eigenen Entscheidungen, egal ob Paulus und Silas, oder Petrus, immer hat der Heilige Geist die Fuehrung inne gehabt. Auch gegen ihren Vorstellungen, wie es bei Paulus war, als er in Asien war; Oder Petrus, als er die Erscheinung sah, um zu Kornelius gesendet zu werden.
Also geht es um geistliches Dienen in seiner Kraft, die niemals durch menschliche Faehigkeiten und Eifer ersetzt werden kann.
Der Herr kann uns zu großen Werken gebrauchen- aber nur dann, wenn unser Geist heilig, lebendig und voll der Kraft des Heiligen Geistes ist. Die Kontrolle ueber sein Werk hat der Herr nicht den Glaeubigen uebertragen, denn er will, dass wir auf das hoeren, was er uns in unserem Geist mitteilt.
Darum hat auch ein Leiter oder Verantwortlicher weit mehr zu tragen und muß dafuer einmal Rechenschaft ablegen, wie er mit seinen Anvertrauten umgegangen ist.
Wenn wir lesen, wie Gott an den schlechten Hirten Israel (Jeremia 23,+ Hesekiel34) gehandelt hat, sehen wir erst wie ernst es wirklich ist, welche Verantwortung uns uebertagen worden ist. Ohne Ihn koennen wir sowieso nichts ausrichten, da bleiben nur tote Werke.
Mit lieben Gruesen aus Oesterreich, Hejo.

[hejo]

Hallo allerseits,
Habe etwas interessantes ueber Leiterschaft im Oesterreichischen Allianzspiegel gefunden, das ich euch nicht vorenthalten moechte. Gene Getz 74 Jahre, einMann mit Erfahrung, meint: Ich zitiere:
Der Blick durch die 3 Linsen sei wichtig.
In Fragen der Leiterschaft aber auch in allen anderen Gemeindefragen sollten wir einen Blick durch drei Linsen auf die Gemeinde aneignen:
1. Linse: Genaue und Chronologische Untersuchung aller Stellen im NT, wo Leiter
erwaehnt werden.
2. Linse: Erforschung der Geschichte, sowohl der Kirchen-(Gemeinde)geschichte als
auch der persoenlichen Geschichte und damit der persoenlichen Erfahrung.
3. Linse: Genaue Untersuchung kultureller Fragen.
Der Blick durch diese drei Linsen macht deutlich, was oft uebersehen wird und damit Ursache unzaehliger Probleme ist: Aus der Schrift muessen wir die grundlegenden Prinzipien herausarbeiten. Diese gelten in jeder Kultur und in jeder Zeit. In der Kirchengeschichte, der Geschichte einer Gemeinde oder auch der persoenlichen Geschichte eines Gemeindemitarbeiters werden diese Prinzipien umgesetzt in Formen, Muster, Organisationen, Strukturen und Methoden. Es gilt diese Geschichte zu erforschen und daraus zu lernen. Vor allem gilt daraus zu lernen in Bezug auf auf die Kultur und die Zeit, in der wir stehen und Gemeinde bauen. Denn wir sind in jeder Kultur und in jeder Zeit herausgefordert, das, was das Wort Gottes als Prinzip lehrt, in unsere Zeit und Kultur in geeignete Formen, Muster, Organisationen und Strukturen umzusetzen.
Linsen:
>>Schrift >> Geschichte >> Kultur >> >>Formen, Muster Organisat. Strukt. Meth.
Prinzipien Lektionen Folgen
(suprakulturell)
Das alles klingt recht einfach und logisch- ist es aber nicht in der Praxis! Sehr oft verharren wir generell in unseren Formen, wagen nicht, sie zu aendern - und wenn sie jemand aendert, denken wir, die Schrift wird veraendert - was aber, wenn es sich nur um Formen handelt, nicht der Fall ist!
Dann fuehrt er ein Beispiel an: Ein Besucher kam in seine Gemeinde und erlebte einen Taufgottesdienst, bei dem eine Frau eine andere Frau taufte. Es war die geistliche Mutter, die ihr geistliches Kind taufte. Diese Form war dem Besucher voellig fremd. In seiner Gemeinde taufen in der Regel nur Pastoren und Aelteste. Die Taufe eines Glaeubigen nach seiner Bekehrung durch Untertauchen ist klar ein biblisches Prinzip - wo aber zeigt uns die Schrift die Form? Wo wird gesagt, wer zu taufen hat? Das ist Form. Und in der Form gibt es Freiheit. Immer wieder hat Getz den Unterschied zwischen Prinzip und Form herausgearbeitet:
Das Prinzip verpflichtet uns - die Form aber bedeutet Freiheit und damit die Moeglichkeit, die Gemeindearbeit der jeweiligen Kultur und Zeit anzupassen.
(Buchtipp: Gene Getz: "Kompetent leiten und fuehren - Gottes Plan fuer die Leitung der Gemeinde" Franke 2006)
Fuer heute reichts mal wieder, liebe Gruesse Hejo.