Wer leitet eine Gemeinde?

[FMK]

Hier ein Zitat aus einer Predigt von Derek Prince:

Die Arche war auf Anhieb perfekt. Es musste nicht modifiziert werden. Das gilt auch für Gottes Konzept für die geistlichen Dienste. Er begann sie auf Anhieb richtig. Wir brauchen nur das gleichen tun wie Jesus. Wer an mich glaubt, der tut die Werke, die ich auch tue. Gott begann mit der richtigen Methode und er wird sich nicht ändern. Gott begann bei der Gemeindeordnung gleich mit der richtigen Methode, und er wird sie nicht ändern. Wir müssen uns ändern. Nicht Gott bitten die Dinge zu segnen so wie wir sie für richtig halten.

Und als sie jener Stadt das Evangelium verkündigt und viele zu Jüngern gemacht hatten, kehrten sie nach Lystra und Ikonion und Antiochia zurück. Sie stärkten die Seelen der Jünger und ermahnten sie, im Glauben zu verharren, und , daß wir durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes hineingehen müssen. (Apg 14, 21-22, Elberfelder 1985)

Sie hinterließen in den Städten Jünger. Keine Gemeinden. Auf dem Rückweg festigten sie sie.

Als sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste gewählt hatten, beteten sie mit Fasten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren. (Apg 14, 23, Elberfelder 1985)

Vorher waren sie nur Jünger. Nach der biblischen NT Einsetzung von Ältesten wird sie zur Gemeinde. Wir haben eine Unmenge von Jüngern, aber kaum Gemeinden. Ohne Älteste hat man nur eine amorphe Gruppe von Jüngern. Das sind keine Gemeinden. Das sind Gruppen von Jüngern. Auch nicht, wenn sie in Hauskreisen zusammenkommen. Sobald Älteste eingesetzt sind, die ihre Leitungsfunktion wahrnehmen, ist es Gemeinde.

Die Frage ist, ob das stimmt. Die Gemeinde in Aquila und Priszillas Haus wird ja auch als Gemeinde bezeichnet und ich suche immer noch wann die Ältesten eingesetzt wurden.

Sicher ist aber: Ohne Einsetzung von Ältesten nach biblischen Maßstäben fehlt der Gemeinde die Ordnung, die von Gott bestimmt ist.

[FMK]

Als naechstes ist es mal ganz wichtig, das ein Apostel ein Leibdenken hat, dass heisst, dass fuer ihn der Leib ganz real ist mit all seinen Funktionen und er auch darin eingebunden ist, damit er auch ausgesendet werden kann.

Das denke ich auch und das sagt auch die Bibel. Es gilt natürlich nicht nur für Apostel, sondern auf für Älteste und Brüder.

Darum habe ich ja auch ein solches Problem. Ich bin aus der FeG ausgetreten, weil ich es nicht mehr verantworten konnte, Mitglied zu bleiben.

Aber: Wo ist der Apostel oder die Ortsgemeinde, der ich mich unterordnen kann? Wenn sie nicht da ist, wo nehme ich sie her?

[risc]

Hallo FMK,

natürlich stimme ich mit dir da überein. Es gibt eine Orndung von Gott, dass nachdem Jünger in einer Stradt (Dorf) sichtbar geworden sind, die Apostel dann Älteste "eingesetzt" haben. Das ist die ideale Stiuation. Aber was ist bis zu diesem Zeitpunkt, in der Übergangssituation, wenn kein Apostel da ist, passiert dann nichts? Ich glaube nicht. Gott ist doch souverän. Und er ist der Bauherr der Gemeinde, der Apostel ist nur ein ausführender "Baumeister", (architekton) (s. 1.Kor.3) Gott schenkt aber das Wachsen und das Gelingen.
Das heißt, du brauchst nicht zu warten, bis ein Apostel dich unterstützt. Außerdem sollen wir doch nicht die Gemeinde bauen, sondern evangelisieren und zu Jünger machen, das können wir auch ohne Apostel. Wenn dann deine Jünger sich versammeln, dann kannst du immer noch für einen Apostel beten - oder auch nicht. Es genügt, die Sache in Gottes Hände zu legen und für apostlischen Rat offen zu sein.
Wenn du deine eigene Begrenzung merkst, das kann heißen, dass dir deutlich wird, dass du nicht apostolisch wirken kannst, weil du eine andere Berufung hast, dann ist es gut, nach Hilfe zu suchen. Ein Apostel kann helfen - die Anbindung an ein Netzwerk ist auch hilfreich, dort bekommst du Korrektur und Unterstützung.

Es gibt da eine falsche Lehre, die besagt, du darfst nur etwas im Reich Gottes tun, wenn du "unter geistlicher Abdeckung" (sprich Autorität) stehst. Das halte ich für gefährlich, es blockiert den Sauerteigcharakter des Reiches Gottes, das sich einfach, "ohne zu fragen" ausbreitet.
Auch ist ein Apostel keiner Gemeinde rechenschaftspflichtig. Er ist souverän allein Gott verantwortlich. Die Beziehung zu Antiochien oder zu Thessaloniki hat Paulus freiwillig gesucht, weil er wußte was sich im Hause Gottes gehört.
Das ist übrigens auch der Charakter von Hausgemeinden. Sie sind souverän, wenn sie sich einem Leiter (Apostel), oder einem Netzwerk unterordnen, dann tun sie das freiwillig, weil es der Charakter des Reiches Gottes ist. Wie Charly schon sagt, militärische Ordnungsprinzipien haben in der Hausgemeinde nichts zu suchen.
Alles basiert auf Freiwilligkeit und nicht auf "du mußt", weil es die geistliche Ordnung so verlangt.

Gruß und Segen,

Ric

[FMK]

Hallo Richard,

interessant, interessant, was Du da sagst. Ich muss darüber nachdenken.

Ja - also definitiv suche ich den Austausch, und es tut mir gut, Eure Sicht zu erfahren.

Das Argument mit Rom hat mich wirklich ins Grübeln gebracht. Oftmals ist ja ein Fehler, dass man eine Bibelstelle unzulässig verallgemeinert. Eine an sich gute Sache wird als "Es muss immer so sein" konstatiert - wodurch sie wieder nicht unbedingt immer gut oder anwendbar wird.

Und andere, die aber immer Anwendung finden sollen.

Und andere, die den Zustand beschreiben, der das Ziel ist, aber so weit weg, dass es im Moment eben nicht anders geht.

Im Moment fasse ich mal für mich zusammen: Definitiv macht es in Gottes Ordnung Sinn, dass die Gemeinde von Aposteln und Ältesten geleitet wird, ist aber nicht darauf beschränkt, dass diese Ordnung bereits vorhanden ist. Es kann eine Phase vorher geben. Man tut nichts geistlich illegales - um es mal so zu sagen - wenn man trotzdem das tut, was wichtig ist: Persönliche Evangelisation und Jüngerschaft. Wenn Gott Wachsen und Gedeihen schenkt, dann kann sich ja immer noch zeigen, wie das ganze weitergeht. Definitiv ist es aber sinnvoll im Austausch mit anderen im Leib Jesu zu stehen, die ebenfalls offen für Gottes Wirken in dieser Richtung sind und ähnliche Erfahrungen machen. Aber auf jeden Fall mangelt etwas, wenn nicht Älteste eingesetzt sind, die die Gemeinde leiten, und Apostel, die sich um die Ältesten kümmern und ebenfalls Älteste sind, denn das ist ja Gottes Ordnung.

[FMK]

Das ist übrigens auch der Charakter von Hausgemeinden. Sie sind souverän, wenn sie sich einem Leiter (Apostel), oder einem Netzwerk unterordnen, dann tun sie das freiwillig, weil es der Charakter des Reiches Gottes ist. Wie Charly schon sagt, militärische Ordnungsprinzipien haben in der Hausgemeinde nichts zu suchen.
Alles basiert auf Freiwilligkeit und nicht auf \"du mußt\", weil es die geistliche Ordnung so verlangt.

Finde ich hervorragend, dass Du das so sagst mit der Freiwilligkeit. Ich denke auch, dass der ganze Charakter des Reiches Gottes Freiwilligkeit ist.

Wenn Du genau darüber nachdenkst - was Du sicher hast - dann ist das eine andere Gesellschaftsordnung als die dieses Zeitalters, die lediglich auf äußeres Verhalten und Druckmittel - Manipulationsmittel - zurückgreifen muss, weil sie die Herzen der Menschen nicht erreicht.

Darum bin ich auch der felsenfesten Überzeugung, dass Druck und Manipluation in der Gemeinde Jesu absolut nichts verloren hat. Es gibt viele Formen der Manipulation, die sich leider auch im bereich der christlichen Gemeinden wiederfinden. Wo man nicht mehr "Nein" sagen darf, da ist was faul.

Darum könnte ich zum Beispiel auch nur unter der Voraussetzung Vertrauen in die Kompetenz geistlicher Leiterschaft fassen, wenn die Freiwilligkeit gewährleistet ist.

Diese Überzeugung hat mich meine letzte Mitgliedschaft gekostet. Ich weine ihr allerdings nicht nach.

[hejo]

Gegenseitige Unterordnung ist dann ok, wenn sie beidseitig freiwillig erfolgt. So war es auch unter den ersten Aposteln - keiner war in irgendeiner Weise verpflichtet, sich gegenüber den Anderen zu verantworten. Das sie es dennoch taten zeigt ihre Reife.

Auch ein Apostel steht, wenn er in einer Gemeinde dient, unter der Leiterschaft der jeweiligen Gemeinde und nicht über ihnen. Ergo entscheidet die Leiterschaft, wieviel Staub ein solcher aufwirbeln kann und darf und ob er überhaupt dort landen darf

Gruss, Charly

Hallo Charly, genauso war es auch gemeint, wir haben immer noch unseren freien Willen und koennen uns entscheiden, welchen Weg wir gehen. Doch ist in dem freiwilligen sich unterordnen der Schluessel zu himmlischer Autoritaet. Auch wenn viele Menschen (vor allem in Gemeinden) das missbraucht haben, ist es doch ein goettliches Prinzip, das auch Jesus damit meinte. Blinder Gehorsam ist nicht gefragt, der fuehrt irgendwann zur Rebellion.
Da muss ich wieder auf den Leib hinweisen, mit einem "richtigen" Leibdenken, aus der Sicht Gottes betrachtet, fuehrt kein Weg ohne Unterordnung darum herum. Auch nicht, wie Du sagst, wenns ein Apostel ist, da hast Du vollkommen recht.
Wenn wir "solche" einladen, schauen wir sie uns vorher genau an, wer sind sie, woher kommen sie, wie leben sie? .....usw. (Kommt auch aus Erfahrung) Ja und wieviel Autoritaet wir ihn dann geben, haengt auch mit seinem Dienst zusammen.
Uebrigens Dein Artikel, "Leiten durch ueberzeugen" ist echt gut, kann man nur lernen daraus.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[FMK]

Grüßt Andronikus und Junias, meine Verwandten und meine Mitgefangenen, die unter den Aposteln ausgezeichnet sind, die schon vor mir in Christus waren! (Röm 16, 7, Elberfelder 1985)

Frage: Was heißt das: Waren Andronikus und Junias angesehene Apostel oder waren Andronikus und Junias bei den Aposteln angesehen?
Warum ist das wichtig? Weil die Frage ja ist, wer die Gemeinde in Rom leitete, und ob Apostel sich um sie kümmerten und wer die Ältesten einsetzte.

[risc]

Hallo FMK,

in der Bibelforschung ist man sich bezüglich Andronikus und Junias (Röm. 16,7) nicht einig. Es gibt zwei Möglichkeiten: Erstens sie sind sehr angesehen unter den Aposteln, aber selbst keine Apostel oder zweitens sie sind als Apostel ausgezeichnet und beliebt unter den Aposteln. Es bleibt dem Betrachter überlassen. Mein weiß auch nicht genau, woher sie kommen und ob sie beim Entstehen der Gemeinde in Rom dabei waren. Im Text erfährt man, dass sie mit Paulus in Gefangenschaft waren - das kann aber nicht in Rom gewesen sein. Sie werden als Verwandten des Paulus bezeichnet, also könnten sie auch aus der Gegend von Tarsus kommen. Es bleibt vieles offen und lässt sich nicht so einfach einordnen.
Was ist denn mit dem zweiten Beipiel, der Gemeinde in Antiochien, da gibt es auch keine biblischer und auch kein historischers Zeugnis, dass die Gemeinde von einem Apostel gegründet wurde?

Angeregt durch unsere Unterhaltung hatte ich den Impuls ein wenig über die Gemeinde in Rom geschichtlich in Erfahrung zu bringen. Den ersten Teil habe ich jetzt auf meinem Blog www.oikejo.blogger.de veröffentlicht und ich möchte noch mehr schreiben.
Es wäre interessant, auch für die Gemeinden in Antiochien, in Ephesus und Korinth biblisches und geschichliches Material zusammenzustellen.

Gruß Richard

[FMK]

Hallo Richard,

ja - ich finde es sinnvoll, den Hintergrund der Gemeinden aufzuklären. Da Du mich nach Antiochia gefragt hast, hier etwas Material aus Rienecker. Ich weiß nicht wo ich es sonst posten soll, um mich darauf zu beziehen.

Antiochia

Quelle: Lexikon zur Bibel von Fritz Rienecker, R. Brockhaus, 1988

Im Zuge der Verfolgung um Stephanus flüchteten die gehetzten Gemeindeglieder auch nach A. Sie wurden sogleich missionarisch aktiv, wandten sich aber zunächst nur an jüdische Kreise, bis (jüd.?) Be­kehrte aus Zypern und Kyrene (Cyrenaika) zu ih­nen stießen und das Evangelium unter den griech. sprechenden Einwohnern der Stadt ausbreiteten

[quote]Die nun zerstreut waren durch die Bedrängnis, die wegen Stephanus entstanden war, zogen hindurch bis nach Phönizien und Zypern und Antiochia und redeten zu niemand das Wort als allein zu Juden.

[FMK]

Nun noch ein paar Gedanken zu Antiochia.

Ja - die Gemeinde ist ohne Apostel enstanden. Sie blieb aber auf die Dauer nicht ohne apostolische Fürsorge.

In dem Sinn hast Du recht: Es muss nicht sein, dass die Gemeinde durch einen Apostel entsteht. Das gebe ich zu.

Die andere Sache ist, dass es auf die Dauer nicht so bleibt. Nicht auszudenken, wie die Gemeinde mit den judaistischen Lehren hätte umgehen müssen, wenn keine apostolische Verbindung bestanden hätte, um den Konflikt nach Jerusalem zu tragen und zu lösen. Ich denke Apostel müssen große Konfliktlöser sein, wenn ich das mal so sagen darf. Aber nicht aus eigener Kraft - jedenfalls nicht bei einem Konflikt von diesem Kaliber - sondern im Team der anderen Apostel.

Bemerkenswert finde ich auch die Gegenseitigkeit: Nicht nur die Gemeinde in A. hat vom apostolischen Dienst profitiert, sondern auch der apostolische Dienst des Paulus und Barnabas - und zu guter letzt wir.

Ich denke man sieht hier schon, wie wichtig die apostolische Einbindung ist.

Wer allerdings die Ältesten in A. eingesetzt hat habe ich noch nicht herausgefunden.