Traditionen

[Friederich]

Unter
http://forum.einfachegemeinde.de/thread-97-page-6.html

hat Richard (risc) die interessante Frage aufgeworfen:

?könnte es vielleicht sein, dass hinter der hartnäckigen Argumentation gegen Weihnachtstradition eine grundsätzliche Haltung oder ein grunsätzliches Anliegen oder Thema verborgen ist, das uns noch mehr beschäftigen sollte?
Nämlich die Frage nach Sinn und Unsinn von Traditionen allgemein. Wie sieht es denn aus, jede Religion, jede Konfession, jede Gemeinde, jede Familie entwickelt nach einer gewissen Zeit Traditionen. Es liegt offensichtlich im Menschen selbst begründet, er sucht förmlich danach.
Gibt es nun Traditionen, die gut sind, oder sind alle Traditionen verwerflich. Wie sieht es in der Hausgemeinde aus? Dürfen wir da keine Traditionen pflegen, weil sie das organische Leben verhindern, oder hat sie auch da eine Berechtigung.
Müssen wir aufpassen, dass jedes Treffen anders ist, dass auf keinen Fall traditionelle Handlungen reinkommen, damit der Heilige Geist frei wirken kann.

Was mich betrifft, so ist das richtig: Tatsächlich sehe ich hinter dem Weihnachtskult nur ein Symptom des religiösen Fleisches, das sich zum Beispiel in Traditionen äußert, um uns ein Bein zu stellen.
Insofern halte ich es für einen hervorragenden Ansatz, hier einmal zu verallgemeinern und einmal zu überlegen, wie Traditionen im Licht der Schrift überhaupt einzuordnen sind.

Herzliche Grüße, Friederich.

[risc]

Aha Friederich,
du hast also die Herausforderung angenommen - ich hoffe du bleibst bei der Sache, das heißt hieb- und stichfeste biblische Argumente.
Und ich meine, es sollte uns um die Hausgemeinde gehen, also nicht allgemein, das heißt: Hausgemeinde und Traditionen, passt das zusammen?

Passt das zusammen - Traditionen im Sinne von überlieferten Feste zur Erinnerung an das Handeln Gottes mit seinem Volk. Das ist nur eine Schiene von Traditionen.
Zum Beispiel:
Im Volk Israel war es eine wichtige zentrale Sache, Feste wie das Passahfest, zur Erinnerung an den Auszug von Ägypten oder Hannukah zur Erinnerung an die Befreiung Israels durch Ester oder das Laubhüttenfest und andere zu feiern. Gott hatte es zum Teil sogar angeordnet. Und das religöse Leben der Juden wurde dadurch erbaut und bereichert.
Frage: Ist es nicht auch richtig, wenn wir als neutestamentliches Volk Gottes auch Feste feiern, zur Erinnerung an das Handeln Gottes mit seinem Volk?

Richard

[Friederich]

?du hast also die Herausforderung angenommen?

Ja, ich denke, das ist ein Thema, in dem großer Gewinn stecken kann, wenn wir uns darauf einlassen.

?ich hoffe du bleibst bei der Sache, das heißt hieb- und stichfeste biblische Argumente.

Ich hoffe, ich habe keinen Anlaß zu der Vermutung gegeben, daß das anders laufen könnte.

Frage: Ist es nicht auch richtig, wenn wir als neutestamentliches Volk Gottes auch Feste feiern, zur Erinnerung an das Handeln Gottes mit seinem Volk?

Die Feste, die JHWH im Alten Bund angeordnet hatte (und nur diese), sind lt. Paulus »Schatten der zukünftigen Dinge«, das heißt, Vorbilder auf neutestamentliche Gegebenheiten. So weist das Pesach-Fest auf das Lamm Gottes, das Laubhüttenfest auf unser Herausgerufensein aus dieser Welt und besonders auch aus deren religiösen Strukturen, der Shabat darauf, daß wir zur Ruhe gelangen sollen von unseren eigenen Werken und nicht mehr selbst wirken, sondern JHWH durch uns wirken lassen. All dies sind tiefe Bedeutungen, die neutestamentlich verstanden werden wollen. Wenn es diesem Verständnis förderlich ist, dann ist es im Neuen Bund möglich und bis zu einem gewissen Grad sogar empfehlenswert, diese Feste zu feiern. Es darf sich allerdings kein Automatismus entwickeln, der diese Feste verbindlich vorschreibt.

Passt das zusammen - Traditionen im Sinne von überlieferten Feste zur Erinnerung an das Handeln Gottes mit seinem Volk. Das ist nur eine Schiene von Traditionen.
Zum Beispiel:
Im Volk Israel war es eine wichtige zentrale Sache, Feste wie das Passahfest, zur Erinnerung an den Auszug von Ägypten oder Hannukah zur Erinnerung an die Befreiung Israels durch Ester oder das Laubhüttenfest und andere zu feiern. Gott hatte es zum Teil sogar angeordnet. Und das religöse Leben der Juden wurde dadurch erbaut und bereichert.

Hier ist schon mal zu unterscheiden: Es gibt Feste, die waren von JHWH angeordnet (Pesach, Laubhüttenfest) und andere, die waren nicht angeordnet (Chanukkah, Purim). Demzufolge kann man das nicht gleich behandeln.

Es ist aber exemplarisch, daß in der Praxis solche Dinge gleichgesetzt werden. Deshalb ist es notwendig, an dieser Stelle ein wenig Theorie zu treiben und eine Begriffsklärung zu versuchen:

A ? Was das Wort zum Thema »Tradition« sagt
Das Wort, das im NT zumeist mit »Tradition« oder »Überlieferung« übersetzt wird, ist »paradosis« Wörtlich heißt es »das Beigegebene«, beschreibt also erst einmal ganz neutral, daß hier eine Information von einem zum anderen weitergegeben wurde. Wenn wir uns nun alle Vorkommen dieses Wortes sowie des dazugehörigen Verbs ansehen, stellen wir fest, daß es zwei Arten von Beigegebenen gibt.

Typ 1.: die Beigegebenen Gottes
Beispiel: (bitte nachlesen) (2. Thess. 2, 15)
Typ 2.: die Beigegebenen der Menschen
Beispiel: (bitte nachlesen) (Mk. 7, 13)

In jeder einzelnen Schriftstelle ist aus dem Zusammenhang klar ersichtlich, ob es sich um den ersten oder um den zweiten Typ von Beigegebenen handelt. Sie sind klar und unmißverständlich voneinander abgegrenzt. Das, was uns Gott überliefert hat (Typ 1), können wir heute in der Bibel nachlesen.

Unsere Frage ist nun: Sind die Überlieferungen vom Typ 2 (Traditionen, menschliche Überlieferungen) eine Bereicherung und Ergänzung für die Überlieferung vom Typ 1 (Bibel) oder hat sich Gott solche Beigaben verbeten?

Zur Beantwortung zunächst 1. Kor. 4, 6:
(bitte nachlesen)
Die Situation war folgende: Die Korinther hatten ein fleischliches Gemeindeverständnis entwickelt und angefangen, die Gemeinde in Denominationen zu zerteilen. Paulus nutzt diese Fehlentwicklung, um sie (und uns) darüber zu belehren, daß die Ursache derselben war, daß sie ihre eigenen Vorstellungen neben das Wort Gottes gestellt hatten. Sie hatten in ihren Gemeindeangelegenheiten über das hinausgedacht, was Gott ihnen beigegeben hatte. Die Formulierung des Paulus läßt keinen Zweifel daran, daß die aktuelle Verfehlung (Denominationsbildung) zweitrangig ist. Es gab ja auch andere Verfehlungen in Korinth. Die Ursache der Verfehlungen sieht Paulus darin, daß die Korinther sich nicht darauf beschränkt haben, das Wort Gottes zur Grundlage Ihres Tuns und Denkens zu machen, sondern daß sie darüberhinaus andere Erkenntnisquellen in ihre Praxis haben einfließen lassen. Ihre Grundlage war eine Mischung aus göttlicher und menschlicher Lehre. Wir finden diese Vermischung übrigens in Reinkultur in der Römisch-Katholischen Kirche, wo ganz offiziell die Schrift nur eine Offenbarungsquelle neben anderen ist, die Traditionen der kirchlichen Überlieferung stehen gleichwertig daneben. Wer dies erst einmal akzeptiert, kann mit diesem Schema letztlich alles begründen und wird ? spätestens einige Generationen später ? im Götzendienst versinken (siehe RKK). Die Anfänge mögen recht unschuldig aussehen, aber wenn wir über die Schrift hinaus andere Überlieferungen akzeptieren, haben wir eine Weiche falsch gestellt, und wenn die Gleise auch anfangs noch fast parallel zueinander zu verlaufen scheinen, wird die Schiene Bibel+Tradition irgendwann auf ein recht finsteres Abstellgleis führen.

Auch in Röm. 12, 3 warnt Paulus davor, über das hinaus zu denken, was zu denken bindend (verpflichtend) ist. Bindend für unser Denken aber ist das Wort Gottes.

Sehen wir uns noch einmal Markus 7 an und lesen nach, ob die Kernaussage »?durch Eure Überlieferungen (Traditionen) macht Ihr das Wort Gottes ungültig« nur auf eine Situation beschränkt ist, oder ob sie allgemeingültig ist:
Der Textzusammenhang beginnt in Vers 1. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten festgestellt, das Jesus und seine Jünger gegen die anerkannte Tradition ? die Überlieferung der Ältesten ? verstießen und fragten nach dem Weshalb. Statt das eigene Verhalten zu entschuldigen geht Jesus sofort in die Offensive und wirft ihnen Heuchelei vor, weil sie ihre eigenen, menschlichen Belehrungen neben und über das Wort Gottes gestellt haben. Die aktuelle Sache mit der Versorgung der Eltern nimmt Jesus nur zum Anlaß, um diesen allgemeinen Vorwurf zu illustrieren ? genauso wie Paulus später den aktuellen Anlaß der Denominationsbildung in Korinth nur als Illustration verwendet, um ihnen vorzuwerfen: Ihr habt zugelassen, daß sich Euer eigenes Denken neben das Wort Gottes stellt. Dies führt in der Praxis immer dazu, daß sich Euer eigenes Denken über das Wort Gottes stellt.
Die Allgemeingültigkeit und Zeitlosigeit dieses Vorwurfes ist ganz offensichtlich: Jesus bezieht sich darauf, daß schon Jesaja diesbezüglich prophezeit hat, und um ganz ganz sicher zu gehen, daß nicht ein paar tausend Jahre später jemand kommt und sagt, hier wäre nur die Tempelgabe gemeint, schließt er ab: »solches und desgleichen tut Ihr vieles.«
Wenn wir die Verse 1 bis 13 im Zusammenhang lesen, sehen wir also, daß es sich um eine allgemeingültige Auseinandersetzung darüber gehandelt hat, ob es notwendig und erlaubt ist, Menschensatzungen zu halten. Die Pharisäer sagten: »Notwendig.« Jesus provoziert bewußt die Auseinandersetzung über die Traditionsfrage, indem er solche Satzungen mißachtet, und als sie ihn zur Brust nehmen wollen, dreht er den Spieß ?rum: »Ihr behauptet, man müßte Eure Satzungen halten, aber ich sage Euch: Wenn man anfängt, menschliche Überlieferungen zu halten, geht das immer zulasten der Beachtung göttlicher Gebote. Am Beispiel der Tempelgabe erkläre ich Euch das Prinzip und zeige Euch Eure Heuchelei, aber ich könnte Euch jederzeit noch dutzende andere Beispiele nennen.« Dabei ist ganz offensichtlich, daß der konkrete Anlaß austauschbar ist, denn auf die ursprüngliche Frage nach dem Händewaschen geht Jesus gar nicht mehr ein und greift willkürlich ein anderes Beispiel heraus um sein Anliegen darzustellen: Menschliche und göttliche Überlieferung stehen im Widerstreit gegeneinender, oder wie Paulus es formuliert hat:
(bitte nachlesen)« (Röm. 8, 7)

Zwingend zu beachten ist zu diesem Thema auch Kol, 2, 8:
(bitte nachlesen)
Gibt es immer noch den Rest eines Zweifels, daß die Überlieferungen der Menschen (Typ 2) nicht christusgemäß sein können? Paulus ordnet sie dem Bereich der Welt zu, aus deren Herrschaftsbereich wir erlöst sind.

Wir haben bisher anhand der Schrift festgestellt, daß die Überlieferungen der Menschen
1. aufgeblasen machen
2. berauben
3. sich über das Wort Gottes erheben, wenn wir sie neben das Wort Gottes stellen

Daß hier nicht irgendwelche »weltlichen« Verfehlungen gemeint sind sondern ganz besonders das menschliche religiöse Bestreben, geht ja schon aus den Textbeispielen hervor. Vielleicht ist jetzt auch deutlich geworden, warum ich bei so Sachen wie Weihnachten und Ostern so wenig Spaß verstehe. Im Lichte der obenerwähnten Schriftbelege sind sie nur Symptome, die eigentliche Krankheit ist aber das Ungültigmachen des Wortes Gottes durch Menschensatzungen.

B ? Die Berufung der Hausgemeindebewegung
Die Hausgemeindebewegung hat an einer ganz bestimmten Stelle gezeigt, daß die menschliche religiöse Überlieferung falsch ist und vor Gott nicht bestehen kann. Diese Stelle ist die Strukturfrage der Versammlungen. Das ist ein guter Ansatz. Wenn es denen, die sich zu den Hausgemeinden halten, gelingt, dieses Erkenntnis- und Wachstumsprinzip (menschliche Überlieferung schlecht, Wort Gottes gut) auch auf andere Lebens- und Glaubensbereiche zu übertragen, werden sie an Kraft (nicht unbedingt Erfolg) zunehmen und vielen zum Segen sein. Wenn das nicht gelingt, und die Hausgemeindebewegung nicht deshalb antritt, weil sie möglichst christusgemäß sein will, sondern nur deshalb, weil sie die Hausgemeindestruktur als angenehmer oder erfolgversprechender erachtet, dann wird sie in kurzer Zeit selbst im Denominationalismus versinken und verkirchlichen.

Herzliche Grüße, Stefan.

[risc]

Lieber Friederich,
du sagst:

Die Anfänge mögen recht unschuldig aussehen, aber wenn wir über die Schrift hinaus andere Überlieferungen akzeptieren, haben wir eine Weiche falsch gestellt, und wenn die Gleise auch anfangs noch fast parallel zueinander zu verlaufen scheinen, wird die Schiene Bibel+Tradition irgendwann auf ein recht finsteres Abstellgleis führen.

Zum Ersten ist die entscheidende Frage doch nicht Überlieferung ja oder nein, diese ja, diese nicht, sondern welchen Stellenwert hat die Überlieferung? Sie darf auf keinen Fall vor dem Wort stehen, ja sie steht gar nicht auf einer gleichen Ebene mit dem Wort -
Sogar das Abendmahl könnte eine Überlieferung sein, die nicht vor dem Wort steht. Paulus schrieb: 1.Kor 11:23 (bitte nachlesen)


Der folgende Text :

Auch in Röm. 12, 3 warnt Paulus davor, »über das hinaus zu denken, was zu denken bindend (verpflichtend) ist.« Bindend für unser Denken aber ist das Wort Gottes.

steht übrigens in einem anderen Zusammenhang, den kannst du für die Überlieferung nicht nehmen. Da bezieht sich Paulus auf das Maß des Glaubens - er ermahnt die Römer das richtig einzuschätzen, nicht höher von sich zu denken und zählt dann als persönliche Einschätzung die Motivationsgaben auf. Also, der Text gehört gar nicht hier!

Okay, halte ich mal Zweitens fest, was festhaltenswert ist, womit man weiter arbeiten kann, bibklischer Beleg ist:

Typ 1.: die Beigegebenen Gottes
Beispiel: »Demnach Brüder, stehet fest und haltet die Beigegebenen, die ihr gelehrt wurdet, sei es durch das Wort, sei es durch unsere Aufstellung (unseren Brief).« (2. Thess. 2, 15)
Typ 2.: die Beigegebenen der Menschen]Beispiel: »?durch Eure Beigegebenen (Überlieferungen, Traditionen) macht Ihr das Wort Gottes ungültig« (Mk. 7, 13)

Jetzt entsehen für mich zwei Fragen, die uns weiterbringen können:
1. Welche sind nun die Traditionen/ Überlieferung, die quasi eine Beigabe Gottes sind, die wir annehmen dürfen.
2. Welche sind zur Unterscheidung die menschlich gemachtenTraditionen/ Überlieferungen, wie kann ich sie unterscheiden?

Und klar ist auch, dass die Hausgemeindebewegung eine Gemeindegründungsbewegung sein muß und bleiben muß und das geht nur, wenn sie frei von menschlichen Überlieferungen ist und offen für die aktuelle Führung Gottes ist (sie Bilder: "Laubhütte" oder "Stiftshütte, die von der Wolke geleitet wird")

Ric

[Friederich]

Zum Ersten ist die entscheidende Frage doch nicht Überlieferung ja oder nein, diese ja, diese nicht, sondern welchen Stellenwert hat die Überlieferung? Sie darf auf keinen Fall vor dem Wort stehen, ja sie steht gar nicht auf einer gleichen Ebene mit dem Wort

Ich denke schon, daß man jede einzelne Überlieferung nach den beschriebenen Typen einsortieren kann und das es hier kaum oder keine Grauzone gibt.

Sogar das Abendmahl könnte eine Überlieferung sein, die nicht vor dem Wort steht. Paulus schrieb:
(bitte nachlesen)

Dies ist ausweislich der Worte »von dem Herrn empfangen« als Überlieferung Typ 1 zu klassifizieren.

Der folgende Text :

Auch in Röm. 12, 3 warnt Paulus davor, »über das hinaus zu denken, was zu denken bindend (verpflichtend) ist.« Bindend für unser Denken aber ist das Wort Gottes.

steht übrigens in einem anderen Zusammenhang, den kannst du für die Überlieferung nicht nehmen. Da bezieht sich Paulus auf das Maß des Glaubens - er ermahnt die Römer das richtig einzuschätzen, nicht höher von sich zu denken und zählt dann als persönliche Einschätzung die Motivationsgaben auf. Also, der Text gehört gar nicht hier!

Ich hatte den Text nur als Bekräftigung von 1. Kor. 4, 6 verstanden wissen wollen. Bei 1. Kor. 4, 6 und Mk. 7, 13 hatte ich ja nachgewiesen, daß die Kernaussagen »nicht auf die Dinge zu sinnen, die über das hinausgehen, was geschrieben steht« und »?durch Eure Überlieferungen (Traditionen) macht Ihr das Wort Gottes ungültig« allgemeingültige Muster sind, die nicht auf die Situation beschränkt sind, in der sie beispielhaft angebracht wurden. Röm. 12, 3 ist also nur ein weiteres Beispiel.

1. Welche sind nun die Traditionen/ Überlieferung, die quasi eine Beigabe Gottes sind, die wir annehmen dürfen.
2. Welche sind zur Unterscheidung die menschlich gemachten Traditionen/ Überlieferungen, wie kann ich sie unterscheiden?

Die »Beigegebenen Gottes« sind das, was wir heute als Bibel in den Händen halten. Zur Zeit, da das NT entstand, lag es logischerweise noch nicht abgeschlossen vor, so daß etliches, was wir jetzt schriftlich fixiert haben, noch mündlich weitergegeben (überliefert) wurde. Deshalb mahnt Paulos ja die Thessalonicher, an dem, was er ihnen mündlich bzw. im Brief weitergegeben hat, festzuhalten. Für uns kann es keine legalen Überlieferungen außerhalb der Schrift geben, da diese ja abgeschlossen ist und ihr nichts mehr hinzuzufügen ist.

Und klar ist auch, dass die Hausgemeindebewegung eine Gemeindegründungsbewegung sein muß und bleiben muß und das geht nur, wenn sie frei von menschlichen Überlieferungen ist und offen für die aktuelle Führung Gottes ist  (sie Bilder: \"Laubhütte\" oder \"Stiftshütte, die von der Wolke geleitet wird\")

Das tragische ist, daß man eine Menge »gründen« und »bauen« kann auf dem falschen Fundament, also im Fleisch, und daß das dann dem Echten erst mal ziemlich ähnlich sieht. Deswegen hat jeder Bauende so eine hohe Verantwortung, daß er auch nach dem richtigen Bauplan baut.

[Charly]

Hallo

Kann es sein, dass hier ein grundsätzlicher Denkfehler im verwechseln von Überlieferung und Tradition vorliegt? Dies ist nämlich nicht deckungsgleich und daher kann es auch nicht deckungsgleich übersetzt werden.
Nicht jede Tradition beginnt als Überlieferung und nicht jede Überlieferung ist auch Tradition.

Und ist jede Tradition tatsächlich in diese zwei Klassen einzuteilen? Gibt es keine Tradition, die Gottes Gebote eben nicht in der Art berühren, dass sie zersetzend darauf wirken?

Gruss, Charly

[no.other.name]

Hallöchen,
Überlieferungen werden doch dann erst zu Tradition wenn ich sie für mich persönlich annehme.
Geschieht aber etwas aus Tradition, oder genauer vorrangig aus Tradition ist dies grundsätzlich bedenklich.
Auch bibl. Dinge aus nur aus Tradition heraus, erfüllen nicht den Anspruch Jesu.
Gute oder ungute Traditionen ?
Leben im/aus Glauben, im Geist, in Jesus - Beziehung -, dies ist gefragt. Traditionen neigen - aus meiner persönlichen Erfahrung herraus - immer dazu
zu "Selbstläufern" zu werden. Um echtes geistl. Leben zu ersetzten.
Besonders gefährlich sind dabei die Dinge welche nicht einmal bibl. sind. Und am gefährlichsten die vermischen !- da stimme ich dem Friederich völlig zu.-
Nebenbei: jeder von uns steht in der Gefahr diesen Dingen auf den Leim zu gehen.
daher giltes wachsam zu sein - und aus dem Geist herraus zu leben.
Lebe ich aber im Geist werde ich zunehmen am Geist- auch an Erkenntnis -
dementsprechend ändert sich auch mein Leben. Und so erkenne ich - für mich-
etliche sogenannte kirchl./gemeindl. Dinge als falsch und gefährlich, denen ich vor einiger Zeit noch aus Tradition gefolgt bin.

Shalom
ralf

[risc]

Hallo,

was Charly schreibt, das stimmt nicht ganz, siehe: Definition von Tradition

Richtig ist, dass der Begriff unterschiedlich angewandt werden kann. In der Bibel gibt es das Wort auch nicht, wie bei so vielen anderen Worten, die im Christlichen heute gebraucht werden (z.B. Pastor, Missionar ...) stammt auch dieses Wort aus dem Lateinischen und entspricht dem, wovon Frierderich schrieb, nämlich "paradosis" (das dazu Gegebene, Beigebene, Überlieferung, Tradition)

Ric

[Charly]

Was Charly hier schrieb stimmt schon, wenn man Tradition als etwas versteht, was gelebt wird und nicht nur in Büchern als Wissen verwahrt wird. Denn das Vorhandensein einer Überlieferung beinhaltet noch lange nicht, dass diese auch zur Tradition geworden ist. Eine Überlieferung ist lediglich ein Wissen von Vergangenem oder auch alten Traditionen - diese muss nicht heute zwangsläufig als Tradition gelebt werden. Denn Tradition ist alles, was in wiederkehrenden Handlungen gelebt wird.
Wiki schreibt:

Tradition (von lat. \"tradere\") bezeichnet die Weitergabe von Verhaltens- und Handlungsmustern, Überzeugungen und Meinungen innerhalb einer Gruppe von Lebewesen.

Wenn es sich hier nur noch um das Wissen um ehemaligen Handlungsmustern handelt, ist es keine Tradition mehr.

Traditionelles Handeln ist etwas, was Menschen zutiefst eigen ist. Traditionen und Rituale (und sei es nur die Art Mittag zu essen) vermitteln den Menschen Sicherheit und Geborgenheit - sind also in sich alles andere als negativ. Da jeder Mensch dazu neigt in allem Möglichen Traditionen und Rituale aufzubauen und diese - zB durch beständiges Wiederholen - an seine Kinder weitergibt, müssen Traditionen ergo differenzierter betrachtet werden, als eine einfach Einteilung in:
a ) von Gott gegeben, und b ) vom Menschen selber entwickelt.

Charly

[risc]

okay Charly wenn man es so:

Tradition als etwas, was gelebt wird und nicht nur in Büchern als Wissen verwahrt wird

verstanden haben will dann ja - wir haben es aber in einem anderen Kontext und Zusammenhang betrachtet.

ric