Strukturen oder nicht?

[Charly]

Hallo,

in der letzten Zeit war hier auch die Frage sehr stark, in wie weit oder gar garnicht Gemeindeleben mit Strukturen oder Organisation auskommen kann?

Ist gar das "letzte Ziel" für Gemeinde, ein Dasein ohne irgendwelche organisatorischen und anderen Strukturen?

Oder kann es sein, dass die Begriffe neu durchdacht werden müssen? Also mit anderen Inhalten gefüllt werden müssen?
Das zB Leitung anders definiert werden muss, als es sonst so üblich ist, haben wir ja schon mehrfach überlegt und Lösungen angedacht.

Reden wir hier also nicht schon wieder von "kirchlichen Machtstrukturen" oder ähnlichem, sondern darüber, ob Gemeinde wirklich ohne jegliche Struktur und Organisation auskommen kann.

Anm.: Bitte bleibt fair und respektvoll miteinander! Und bitte, bleiben wir bei fiktiven Beispielen.

Bin gespannt, Charly

[Hel]

Ganz ohne wird wohl nicht gehen. Ich meine man muß ja zumindestens organisieren, wann und wo man sich trifft. Auch wenn das jede Woche vielleicht anderst ist, weil z.B. einer Schicht schafft, aber ganz ohne Organisation wird es wohl nicht gehen (oder hast Du damit etwas anderes gemeint?)

[HeikePetraSchmidt]

Die ganze Schöpfung hat Struktur, die Schöpfung ist geschaffen durch das lebendige Wort. Ich habe gelesen, daß die richtige Übersetzung für den Beginn alles Lebens auf der Erde ist: Der Geist brütete über dem Chaos. Er brachte das Leben zur Geburt. Die Schöpfung hat ein lebendiges System und Struktur. Ein Löwenzahnsame fällt in die Erde, und bringt eine Pflanze hervor mit weiß wieviel Samen. Das Prinzip von Saat und Ernte.

Jetzt habe ich in Gemeinden erfahren, wie man dieses Prinzip tot verwenden kann. Ein Beispiel: Ich habe von Kanzeln oft gehört, daß der Zehnte automatisch mindestens 30-fältige Frucht zurückbringt für den Geber. Damit wurden auch Arme genötigt, und Menschen, die gar nicht bereit waren. Erstens ist der Zehnte Altes Testament, zweitens zahlten die Leute damals weit mehr als den Zehnten (Erlaßjahr und alles eingerechnet), und wenn du das Gesetz erfüllen willst, mußt du das ganze Gesetz erfüllen. Jesus sagte zu dem reichen Jüngling: Verkaufe alles, was du hast. In Lukas 12,22-34 kommt es vom unnützen Sorgen und in Vers 31-34 heißt es: (bitte nachlesen) Ebenso heißt es, wenn du gibst, soll die rechte nicht wissen, was die linke tut. Wie ist das also mit der Ernte? Wenn Du gibst nach dem Willen des Vaters, dann wird dein Geld oder was du auch immer säst, Frucht bringen. Oft haben Dienste klein angefangen, und es hat sich vervielfältigt. Ich gebe nicht, damit ich ernte, sondern daß der Wille des Herrn geschieht. Es heißt auch, einer sät, der andere erntet. Aber ich weiß, daß es dem Vater gefallen hat, der Herde das Reich zu geben. Und er hat versprochen, für unsere Bedürfnisse zu sorgen, denn er weiß, was wir brauchen. Das ist die lebendige Struktur von Saat und Ernte. Es braucht meinen aktiven Glauben und die Enttronung des Menschen als den, der selbst sich um alles sorgt, selbst richtet, selbst Gott spielt. Ein Leben im Glauben ist ein Risiko für den alten Menschen. Der Kopf weiß es, das Herz oft noch lange nicht.

Du kannst einem toten System dienen, das eher einem Unternehmen ähnelt, oder Du kannst dem Herrn dienen, und der schaut auf die Menschen. Denn Gemeinde ist dort, wo die Menschen sind, auf der Straße, im Schwimmbad überall wo Tempel des Heiligen Geistes herumlaufen. Jesus hat z.B. gesagt: Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat. Das gilt nicht nur für den Sabbat. Jetzt ist es aber üblicherweise in Gemeinden so, daß Miete bezahlt werden muß, der Pastor bezahlt werden muß (weit wichtiger, wie die Not der Schäfchen), das System am Laufen gehalten muß (Attraktivität usw.). In der Extremausprägung hatten wir den Hohen Rat zu Jesu Zeiten, der Beschlüsse faßte, um die Machtstruktur zu halten, anstatt den Menschen so anzuhören, als daß es um sein Wohl ging. So war Jesus nicht mal anwesend, als sie seinen Tod beschlossen, weil er gefährlich für die Struktur wurde. Ganz anders das Apostelkonzil, die Paulus nicht nur anhörten, sondern um die richtige Antwort rangen (Beschneidung), zum Wohl der Heiden, bis Jakobus mit einem Wort der Weisheit den Willen des Herrn offenbarte. Sie mußten auch einen Termin anberaumen, wo alle kommen konnten, die wichtig für das Treffen waren. Das kann nicht im Ernst die Frage sein, ob wir Termine anberaumen dürfen.

Tote Struktur, die eigene Absicherung genau so beinhaltet, wie Macht, und wo Totes wichtiger wird als der Mensch, abgekoppelt von der Lebensader, abgekoppelt vom Weinstock findest du im Herzen. Du erkennst tote Struktur auch an der Art der Frucht, sie bringt wiederum totes hervor. Lebendige Struktur des Heiligen Geistes, die dem Herrn zutraut, daß Struktur entsteht, wo man alles menschliche Machen hinlegt, bringt ganz andere Frucht. Wo wirklich gefragt wird: Herr, was willst du? Wo gemeinsam die Dinge, die jeder mitgebracht hat, "in die Mitte gelegt wird", so daß jeder jedem dient. Das kann kurzzeitig im Chaos enden, wie in Korinth, wenn die fleischliche Denke nicht gestorben ist, und jeder sich in den Vordergrund spielen will, aber es gibt diese Ordnung im Geist. Er gebraucht das dienende Herz, das alles Selbstgemachte niederlegt. Natürlich wird dann jeder Gottesdienst anders sein, und natürlich ist das so kaum übertragbar in die "alten Weinschläuche", wo wir wieder bei Viola wären.

Weiter fällt mir die neue Generation auf (meine Tochter ist 17), die entweder kraftlos in den Gemeinden hängen (zumindest in meinem Umfeld hier, was ich hier so beobachte), ein bißchen wie Fremdkörper im Gottesdienst, die Jugendveranstaltungen wie ein Getto innerhalb der Gemeinde, oder sie sind absolut radikal und unreligiös, stark und kompromißlos. Diese Jugendlichen trifft man eher außerhalb der Gemeinden, oder die Gemeinden verzweifeln an ihnen. Da KÖNNEN wir gar nicht mehr mit den üblichen Strukturen kommen, mit all dem Menschenwerk, sonst werden wir erleben, wie diese Jugend ohne den Schutz und der Leitplanke durch die Erwachsenen, hoffentlich Reiferen uns rechts und links überholt oder im System einschläft. Ein Teil wird in Rebellion verfallen, weil "das System" oder die Erwachsenen, die das System vertreten, sie konform machen wollen, bis sie sind wie ein Löwe ohne Zähne. Und wir werden mit an ihrer Rebellion schuldig werden, wenn wir das versuchen.
Es ist im Plan des Herrn, so eine furchtlose Jugend zu gebrauchen, die sich gar nicht mehr die Frage stellen, wie viel Struktur, sondern die nach dem Herrn fragen, und kompromißlos alles aufs Spiel setzen. Aber er möchte uns als Leitplanke setzen, er möchte uns zu Vätern und Müttern machen, die nicht mehr an Kleidung oder sonst was herumkritisieren, anstatt diese Hinwendung zu erkennen und zu begleiten. Aber der Herr ist mit ihnen, auch wenn wir fehlen sollten.

Das war jetzt sehr allgemein, hoffentlich allgemein genug.
Heike

[risc]

Hallo Heike,
diese Aussage von Dir genügt schon, um das Gespräch weiter am Laufen zu halten. Deshalb habe ich nur das gelesen:

Die ganze Schöpfung hat Struktur, die Schöpfung ist geschaffen durch das lebendige Wort. Ich habe gelesen, daß die richtige Übersetzung für den Beginn alles Lebens auf der Erde ist: Der Geist brütete über dem Chaos. Er brachte das Leben zur Geburt. Die Schöpfung hat ein lebendiges System und Struktur. Ein Löwenzahnsame fällt in die Erde, und bringt eine Pflanze hervor mit weiß wieviel Samen. Das Prinzip von Saat und Ernte.

Ja da hast du sehr wohl recht - und ich meine, dass auch die Gemeinde, der Leib Jesu, zu Gottes "Schöpfung" gehört, sie kann nur durch den Heiligen Geist und aus Gott geboren werden und braucht uns dazu. Alles was so in Existenz kommt hat immer Struktur. Es fragt sich jetzt nur, welche Struktur.

ric

[Donralfo]

Es fragt sich jetzt nur, welche Struktur.

Auf jeden Fall eine "Lebendige" Struktur. Leben ist veränderbar und passt sich den Umständen an. In den neuen Gedanken über die "emerging church" kam mir der Gedanke in die Quere, daß eine gesunde, überlebensfähige Zelle die Eigenschaft haben muss, mit ihrer Umgebung zu kommunizieren und auf Informationen der Umwelt zu reagieren. Nur wenn sie das kann (oder auch ein Zellverbund) wird sie sich vermehren und wachsen.
Kommunikation ist von ihrem Wesen her immer zweiseitig. Ein Austausch zwischen zwei Partnern oder Positionen.
Die Strukturen, wie wir sie aus Gemeinden kennen, waren meistens auf eine einseitige Kommunikation ausgerichtet. Bühne/Pastor/Älteste/Lobpreisleiter, die in hierarchischer Weise die Gemeinde berieselten! Kaum oder gar kein Feedback.
Keine Reaktion auf Impulse der (passiven) Gemeindemitglieder.
Wenn aber doch Impulse kamen, wurden sie von den Leitern oft als Rebellion oder zumindest unbequem und unerwünscht erlebt und beurteilt.

Hat man aber gar keine Hierarchie, wie in unserer Hauskirche, gibt es zwar einen lebhaften Austausch zwischen den einzelnen Gemeindegliedern, aber nur sehr selten geistliche Impulse von Gott. (Lehre, Predigt, Zeugnis, Lobpreis)
Scheinbar scheint eine geistliche Hierarchie andere anzuregen, ebenfalls Verantwortung und Leiterschaft übernehmen zu wollen.

Vielleicht ist eine hierarchische Struktur gut und förderlich, solange sie "durchlässig" ist. Also wenn Jeder die Chance hat, auch mal zum Leiter aufzusteigen. Naturgemäß will ein Chef seinen Sessel aber nicht gerne räumen, sondern neigt dazu, seine Macht zu festigen und auszubauen, weil er ja derjenige mit dem größten "Durchblick" ist.
Da beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz.
Es sei denn, man genießt den Dienst von "Aposteln" oder Oberbossen, die die Hierarchie immer mal wieder durchmischen.
Aber wer soll die dann widerum kontrollieren und "durchmischen"?

[risc]

Oha, Don Ralfo,

sehr interessante und für manche evtl. verwerfliche Gedankengänge hast du da, ich bin ganz überrascht - liegt das an der Weihnachtszeit oder stehen da Prozesse dahinter.
Aber ehrlich gesagt, was du schreibst, beschäftigt mich auch schon etwas länger. D. R. du hast den richtigen Riecher.

In unserer Hausgemeinde habe ich bewußt die Rolle des Leiters, die man mir immer wieder zuschustern wollte zurückgeworfen auf die Leute - das hatte zur Folge, dass die Runde tatsächlich selbstwußter, redefreudiger und interessierter wurde, Einzelne gingen aus sich heraus und wir konnten es tatsächlich auch lernen, gemeinsam auf den Heiligen Geist zu hören - das war ein klares Ergebnis davon. Ohne die alten Leiterhierarchien haben wir das gemeinsam hinbekommen.

Es gab aber auch negative Folgen. Die Leute waren nicht mehr offen für meinen stärkeren geisltichen Input, den ich als Visonär bzw. als prophetischer Lehrer zu geben hatte. Alles was mit den Dienstgaben, also nicht mit den Gaben des Heiligen Geistes zu tun hatte konnten sie nur schwer annehmen. Und die Frage ist immer noch offen, obwohl ich auf einer anderen Ebene (Netzwerktreffen oder Seminare) mehr darüber reden konnte, kam es meines Erachtens nicht an.

Versteh mich recht, ich bin nach wie vor dafür, das es in der einzelnen einfachen (sprich Hausgemeinde) auf keinen Fall eine Hierarchie geben darf. Überhaupt brauchen wir keine Hierarchie.
Trotzdem ist die Frage aber offen und noch nicht geklärt, in vielen Kreisen - wie können berufene Lehrer, Propheten und Apostel besser aufgenommen, verstanden, anerkannt und eingesetzt werden, so dass die Gemeine erbaut wird. ohne das die Leute gleich Angst bekommen, bevormundet zu werden.
(Siehe 1.Kor. 12.28 "Gott hat gesetzt in die Gemeinde, ersten Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann .....")

ric

[Donralfo]

Versteh mich recht, ich bin nach wie vor dafür, das es in der einzelnen einfachen (sprich Hausgemeinde) auf keinen Fall eine Hierarchie geben darf. Überhaupt brauchen wir keine Hierarchie.

Vielleicht ist ja alles was wir brauchen: Einfache Menschen die Jesus nachfolgen! Ich meine da solche, die seine Stimme hören und das tun was er ihnen sagt.
Jünger, die ein regelmässiges Gebetsleben haben und ständig in den Worten des Herrn Jesus bleiben.

Wenn das jeder Christ täte, hätten wir vermutlich schon längst Erweckung und vielleicht wäre die Frage nach Form und Struktur der Gemeinden dann nur noch nebensächlich.
Dann hätten die Gläubigen auch Autorität.
Und da die meisten Menschen sich lieber führen lassen, als selber zu führen würde es auch zu einer Art Hierarchie kommen, denn wer die (natürliche) Autorität hat, der gibt auch den Ton an.
Vielleicht mögen wir ja nur aus dem Grund keine Hierarchie, weil wir bisher keine wirklich geistgewirkte Hierarchie kennengelernt haben, sondern hauptsächlich eine von Menschen gemachte?

[HeikePetraSchmidt]

Ja. Vielleicht haben wir noch keine geistgewirkte kennengelernt.
"Meine Schafe hören meine Stimme", auch wenn sie aus dem Mund eines Menschen kommt, "und folgen ihr"... selbstredend.
So soll geistgewirkte Leiterschaft sein. Und der, der als Leiter dient, entäußert sich selbst und nimmt Knechtsgestalt an frei nach "wer der größte sein will, sei aller Diener". Und darum hats dem Vater wohlgefallen, wegen der Unterordnung Jesu unter Ihn, dem Vater, Ihm alles zu Füßen zu legen. Weil er sich erniedrigt hat, hat Gott ihn erhöht.

Mich erinnert der Ruf nach Leiterschaftsstruktur sehr stark an den Ruf des Volkes im Alten Testament nach einem König. Jemand, der für sie denkt, für sie entscheidet, ihnen die Verantwortung abnimmt. Und sie lernten menschliche Leiterschaft kennen.
Der Wille des Menschen ist sein Himmelreich.
Wie kann ein wahrer Leiter nicht seinen Stuhl räumen wollen, wenn er nicht glaubt, ihn selbst in eigener Kraft und eigenem Willen erklommen zu haben?
Heike

[Charly]

\"Meine Schafe hören meine Stimme\", auch wenn sie aus dem Mund eines Menschen kommt, \"und folgen ihr\"... selbstredend.
So soll geistgewirkte Leiterschaft sein.....
Und der, der als Leiter dient, entäußert sich selbst und nimmt Knechtsgestalt an

Öhm, wenn ich mal anmerken darf: "Meine Schafe hören meine Stimme" sagte Jesus über sich selbst und nicht über Menschen in Leitungsaufgaben! Natürlich können diese Worte aus dem Mund von menschen kommen - ja selbst aus dem Mund unmündiger Kinder, bezeugt uns die Bibel. Deswegen ist dieser Mensch aber noch lange kein Leiter, dem ich folgen müsste.
In gewisser Weise hebst du mMn mit solchen Aussagen Menschen auf einen quasi-göttlichen Stand.

Das hier aber:

Mich erinnert der Ruf nach Leiterschaftsstruktur sehr stark an den Ruf des Volkes im Alten Testament nach einem König. Jemand, der für sie denkt, für sie entscheidet, ihnen die Verantwortung abnimmt. Und sie lernten menschliche Leiterschaft kennen.

möchte ich dick unterstreichen! Da redest du aus meinem Herzen

Gruß, Charly

[Taifun]

Die Strukturen die vorhanden sein müssen sind in der Schrift ganz klar festgelegt.