Unterscheidung / Beurteilung von Gut und Böse

[FMK]

Charly,
ich finde Du hast es sehr gut beschrieben mit Deiner Auslegung.
"nicht berühren" - da fängt es ja schon an dieses eigene Definieren von Gut und Böse. Durch leichte Anmerkungen, Veränderungen, Hinzufügungen und Weglassungen von Gottes Wort.
Das ist das Lieblingshobby der Pharisäer und Schriftgelehrten. Man kann daraus ein ganzes System machen. Ein System, dessen Mitte nicht mehr der Baum des Lebens ist.
Nein - stattdessen haben wir uns viele eigene Mitten geschaffen. Wir versammeln uns um die Vorschriften und menschengemachten Gebote unserer Glaubensväter und ihrer Verwalter. Und wir sollen ja auch auf sie achten! Die Lehre eines Paulus ist ja nicht deswegen schlecht, weil es paulinische Abspaltungen gibt, genausowenig wie die eines Petrus, Apollos, ja Christus! Oder eines Luther, Augustinus, Calvin, Arminius, Wesley, Zinzendorf, Watchman Nee, und wen uns Gott noch geschickt hat.
Falsch ist, dass wir daraus eigene Mitten machen, die keine sind.
Neulich las ich in einem Blog: "Der Glaube der Nazarener..." Was soll das? Es gibt nur einen Glauben, einen Herrn, einen Retter, einen Vater und einen Geist. Ja - und dieser Herr ist der Nazarener. Aber es gibt nicht so etwas wie den Glauben der Nazarener.
Darum ist bei mir der Wunsch vorhanden, zum Baum des Lebens zurückzukehren, zur Mitte, zu Jesus. Ohne unser Erbe zu verachten.
Und ich glaube das sollte in jeder Stadt geschehen. Ich weiß, man kann es nicht machen. Aber ich habe diesen Glauben, dass es so kommen soll.
Unterscheidungsarbeit wird dazu nötig sein, nicht jeder der einen Apostelhut aufhat wird dann als echter Apostel da stehen können. Sondern diejenigen, die sich als Bewährt erweisen.
Aber die Stadtmauer ist ja auch nicht der Tempel. Nach Nehemia kommt ja auch noch Esra. Der Tempel ist die Mitte. Gott wohnt bei uns, in unserer Mitte.

[FMK]

Ich habe auch noch mal über Deinen Beitrag nachgedacht, Hans-Otto. Ja - die Freiheit geht noch weiter. Es ist die Freiheit von der Manipulation.

Die Zehntendiskussion - die ich hier nicht fortsetzen will - ist dabei für mich nur stellvertretend für eine Klasse von Themen, mit deren Hilfe Manipulation betrieben wird.

Eine unvoreingenommene Auslegung der Bibelstellen würde zu anderen Schlüssen kommen als die, die häufig sehr eindringlich propagiert werden. Ebenso das Thema Kindertaufe. Doch wenn man genau darüber nachdenkt, stecken dahinter blanke Machtinteressen. Wer Finanzströme kontrolliert, übt Macht aus. Wer Mitgliedschaften stiftet so lange der freie Wille noch nicht zählt, übt Macht aus. Dass das mit Kirchensteuer und damit mit Machtinterssen einhergeht erscheint allzu offensichtlich, um es ignorieren zu können.

Zumindest kann man mit diesen Machtinteressen die einseitige Propagation von theologischen Fußnoten gut erklären.

Dieses Buch hat mir einige Augen geöffnet:

Lay, Rupert. 1977. Manipulation durch die Sprache. Dialektik, Rhetorik, Forensik . s.l. : Wirtschaftsverlag, 1977.

Ein Freund hat es mir gegeben, der sich im Sektenbereich engagiert. Es ist kein frommes Buch. Aber es ist erschreckend, wie offensichtlich solche Techniken auch angewendet werden, um die Machtinteressen zu schützen, die sich in Denominationszentralen gebildet haben.

Das ist das, was

Katz, Arthur. 2004. Auf der Grundlage der Apostel. s.l. : Edition Berit, 2004.

sagt. So lange wir die gleichen Techniken wie die Welt anwenden, also die, die der Fürst dieser Welt auch anwendet, um seinen Machtbereit aufrecht zu erhalten, haben wir ihm nichts entgegenzusetzen.

Wir müssen also einen besseren Weg finden. Es gibt diesen besseren Weg. Das glaube ich ganz sicher.

[Charly]

Welche Techniken kann der der Fürst dieser Welt anwenden, die er selber erfunden hätte? Kann er überhaupt etwas erschaffen oder pervertiert er lediglich das, was Gott geschaffen hat?

Wir sollten vorsichtig sein alles pauschal ganz abzulehnen, wenn es vom Feind benutzt wird. Möglicherweise gibt es einen guten, göttlichen Weg dieselben Techniken zu nutzen?

[Hans-Otto]

Hallo Frank und Charly,

ich meine ex Kathedra fällt und steht mit der Akzeptanz des Zehnten. Aber lassen wir das.

Zum Garten Eden ist mir noch aufgefallen, dass es einen zweiten Garten gibt, Gethsemane. Hier stellte Jesus die Weichen zum Baum des Lebens.

Gruß
Hans-Otto

[HeikePetraSchmidt]

Ja, das ist so wahr!
Ich hab diesen Garten Gethsemane seit gestern so sehr im Herzen, den Kampf, das Ringen, das Verlassen werden, das Ausrichten, Sein Gesicht, kraftvoll, leidenschaftlich, entschlossen loslassend. Dann der Schrei: Es ist vollbracht!
Das war ein kleiner Exkurs. Danke Hans-Otto.

Was gut und böse betrifft, beschäftigt mich in letzter Zeit (leider ebenfalls ein Reizthema) eine Beobachtung, die ich mache. Es wird viel von Unterordnung geredet in einer ganzen Menge von Gemeinden. Auch die Schrift spricht von Unterordnung, aber in anderer Weise. Dort wird das EINANDER betont, und daß wir nicht dieselben Hierarchiestrukturen wie in der Welt leben sollen. Jedenfalls ist Unterordnung nicht schlecht. Jesus selbst war absolut dem Vater gehorsam aus Liebe von innen heraus. Er selbst war absolut frei. Ich möchte auch nicht über den Sinn und Zweck von Unterordnung reden, es ist aber ein augenfälliges Beispiel, das mir gerade überall begegnet.
In "Gemeinden", wo Unterordnung eingeklagt wird, ist oft gleichzeitig eine bestimmte Art von Manipulation zu merken. Ich stelle fest, daß sich sehr viele unter dieses Joch beugen, unreflektiert. Du merkst aus jeder Pore diese Unfreiheit, an Körpersprache, an allem, aber Du kannst nicht sprechen, weil sie nicht verstehen. Gleichzeitig ist zu beobachten, daß meist diese Sorte von "Leitern" sich selbst nicht unterordnen. Ich sehe, man braucht geübte Sinne, wie es im Hebräer geschrieben steht. Interessanterweise steht da nicht, man brauche einen scharfen Verstand. Wenn diese Art Unterordnungspredigten beginnen, kannst Du darauf gehen, daß kurze Zeit später sämtliches prophetisches Reden Gottes verschwindet. Es wird nur noch geredet, was den Leitern in den Ohren juckt. Simson sagte einmal in "der Preis des Geldes", nicht das System an sich ist schlecht, sondern der Geist, der dahinter steht. Es ist eine nicht zu unterschätzende Verführung, kontrollieren und manipulieren zu wollen, was um einen herum geschieht. Meist werden solche Tendenzen aus Angst, Unsicherheit und Überforderung geboren. Es ist der Geist Isebels, der fromm daherkommt, aber erschreckend wenig erkannt wird.

Warum erkennen so wenige? Warum gibt es so viel Mißbrauch, und so viele, die darunter stehen, haben den Eindruck, es muß so sein? Glaube tut weh? Was fehlt dem Leib, daß so viele so leicht zu verführen sind? Erkenntnis? Das erinnert mich an die Ephesergebete. Ich kann nicht sehen, daß das nur Menschen sind, die nicht zum Leib gehören. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß nicht mal Schriftstellen, Aufklärungsversuche und Herausforderung etwas bewirken. Ich mache aber zunehmend gute Erfahrungen damit, selbst auf die Knie zu gehen, und zum Herrn zu schreien um diese Erkenntnis, wer Jesus ist, für Seinen Leib.

Heike

[Hel]

Hallo Heike,
ja das ist ein sehr heikles Thema. Wir haben da ja jetzt beide Seiten hinter uns. Auf der einen Seite von der Leitung eingeforderte Unterordnung, die im geistlichen Mißbrauch endete, aber auch aus der Sicht der Leiter. Was ist wenn sich eine Gemeinde der Leitung nicht unterordnen will. Man steht dann als Gemeindeleiter total auf verlorenem Posten. Du kannst machen, was du willst, wenn die Gemeinde dich mehr oder weniger boykotiert, bestenfalls desinteressiert ist, ist es wie ein Hamster im Laufrad oder der Versuch einen Karren zu ziehen, bei dem alle 4 Räder blockiert sind. Manipulation ist schlecht (aber was ist genau Manipulation?), aber ohne Unterordnung funktioniert es auch nicht. Natürlich kann man jetzt sagen der Hl. Geist muß wirken und die Menschen im Herzen überführen, aber oft ist ja genau davon in der Praxis so wenig zu spüren.
Wir (mein Mann und ich) hören uns gerade eine Predigtreihe von Peter Wenz zum Thema Hauskirchen an, die Bedeutung des Hauses im NT. Das ist super interessant und spricht uns total aus dem Herzen. Genau so sehen wir das auch und würden es uns wünschen, aber irgendwo bin ich dann wieder resigniert und frustriert und denke mir naja idealtypisch ist das ja ganz gut, aber in der Praxis wird es das dann wohl doch nirgends geben.
Man sagt ja oft, "es ist nicht alles Gold, was glänzt" aber vieles glänzt ja noch nicht mal. Mittlerweile würde ich mich ja vielleicht schon mit dem Glanz zufrieden geben. Die Suche nach Gold scheint eh vergeblich zu sein.

[risc]

Hall Hel,

für mich ist es idealypisch, Hausgemeinde zu leben, weil die Gemeinde Jesu in dieser Zeit vom Herrn zubereitet wird zu einer Braut ohne Flecken und Runzeln - es ist für uns aber auch phänotypsich.
Damit meine ich, es ist für uns ganz praktisch und wir leben Hausgemeinde seit 2002, so wie Peter Wenz das schildert, wir haben damals auch am Anfang (2002)die Kasetten gehört. Natürlich ist es ein Wachstumsprozess, der wird es aber immer bleiben.
Und im Grunde ist es nicht schwer - denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind bin ich in ihrer Mitte - da gehts los.
Gemeinde (einfache Gemeinde, Hausgemeinde) sind wir nicht erst dann, wenn wir einen bestimmten Stand erreicht haben, sondern dann wenn wir damit beginnen, in dem Bewußtsein, Jesus ist in unserer Mitte und wir versammeln uns um ihn. Sprich wenn eine geistliche Geburt einer kleinen Babygemeinde entsteht - klar anfgans kann die noch nicht viel, aber sie wächst zur Reife.
Halleluja wir hier im Ruhgebiet leben das seit 2001 in einem Netzwerk von etwa 7 Hausgemeinden - und es funktioniert, Gott selbst hält uns zusammen und es gibt auch Leiter und Dienste unter uns.
HG ist immer organisch, also wächst, am Anfgang ist es eine kleine grüne Pflanze und du weißt noch nicht was es wird, dann wächst es und du erkennst seine Bestimmung, im Frühling kommen die ersten Blüten und im Sommer gibt es Frucht - so haben wir das erlebt und durften auch Mutter/ Vater werden.
Das funktioniert alles und das gibt es in Deutschland nicht nur bei uns, sondern in der Pfalz, in der Nähe von München, am Bodensee, in Berlin und an vielen anderen Orten.
Für mehr Infomation empfehle ich Dir folgende Seiten:
www.hauskirchen.de
www.oikejo.blogger.de
und natürlich die Seite "wo gibt es Hauskirchen" in diesem Forum.

Gruß und Segen,

Richard

[FMK]

Welche Techniken kann der der Fürst dieser Welt anwenden, die er selber erfunden hätte? Kann er überhaupt etwas erschaffen oder pervertiert er lediglich das, was Gott geschaffen hat?

Wir sollten vorsichtig sein alles pauschal ganz abzulehnen, wenn es vom Feind benutzt wird. Möglicherweise gibt es einen guten, göttlichen Weg dieselben Techniken zu nutzen?

Wie Du schon selbst gesagt hast: Leiten durch Überzeugen. Das ja.

Paulus war auch nicht auf den Mund gefallen, wenn es darum ging, das Evangelium zu verteidigen und aus den Schriften zu beweisen, dass Jesus der Herr ist.

Definitiv außerhalb Gottes Weg ist der Weg der Einschüchterung. Das habe ich gemeint mit den Weg, den der Fürst dieser Welt anwendet. Oder bewußt Halbwahrheiten zu verbreiten.

Was ist Manipulation? Die Grenze ist fließend. Ein Baby, das nach Milch schreit manipuliert im weitesten Sinn auch, und dazu werden wir sogar aufgefordert:

und seid wie neugeborene Kinder begierig nach der vernünftigen, unverfälschten Milch - damit ihr durch sie wachset zur Rettung - (1Petr 2, 2, Elberfelder 1985)

Wer lehrt, beeinflusst andere auch. Darum muss der Lehrende auch doppelte Rechenschaft ablegen. Einmal für sein eigenes Leben und zum Zweiten für den Einfluss, den er auf andere ausgeübt hat. Lehren an sich ist natürlich sehr gut.

Wer sich das Wort Gottes hindreht, um in einer Denomination Karriere zu machen, der hat den Weg eingeschlagen, den auch die Welt beschreitet. Komischerweise machen fast immer die bestangepaßten Karriere. Da sollte einem zu Denken geben.

[risc]

Hallo,
jetzt will ich aber auch mal meinen Senf dazugeben. Das Thema hier hat mich bisher eher gelangweilt und ich weiß auch warum, weil es wieder Mal für mich den Geruch einer hochtheoretischen Gedankenspielerei hatte. Deshlab hier ein wenig NT- Praxis aus Römer 12:

Röm. 12:1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. 2 Und seid nicht gleichförmig dieser Welt1, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes 3, dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. (Rev.Elb.)

Paulus spricht hier zu Christen, nicht zu unterscheiden zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Gut, Wohlgefällig und Vollkommen.
Meistens geht es unter uns Christen nicht darum, ob eine Sache falsch oder richtig ist, sondern wie sie graduell einzuschätzen ist. In Gottes Augen gibt es für bestimmte Dinge immer verschiedene Optionen - z.B. die Gemeindeform. Es gibt gute, wohlgefällgie und Vollkommene. Oder wenn es um deine Entscheidungen innerhalb der Familie geht, wenn es um den Einklang mit Gottes Absichten geht. Da gibt es gute Möglichkeiten, aber auch wohlgefällige und vollkommene Weg.

Wir können eine Sache tun, die ist ganz gut, aber noch nicht wohlgefällig in den Augen Gottes. Z.B. über den anderen nicht schlecht reden ist schon ganz gut, aber über ihn Gutes reden, das ist wohlgefällig.
Leider denken wir zu oft in kategorien von falsch oder richtig - gut und böse - aber in Wirklichkeite gibt es Abstufungen und ich habe Gott so erlebt, dass in seinen Gedanken großer Raum ist.
Wie hat jesus mal zu seinen Jüngern gesagt: "Lass sie, hHauptsache, sie verkündigen das Reich Gottes - oder wer mit mir sammelt der zerstreut nicht ...." so ähnlich, auf die Schnelle.

Ric

[Hans-Otto]

Hallo Richard,

für mich persönlich war das nachdenken ? gut, böse, richtig, falsch- wichtig.

Wir waren soweit, dass wir uns nach dem guten ausstrecken sollen.

Vollkommen zu sein bedeutet für mich, u.a. das Unvollkommene anzunehmen zu können. Bei mir selbst und bei anderen.

Gruß
Hans-Otto