Christ und Sünde

[risc]

Dieser Thread wurde aus dem Thread über Ortsgemeinde ausgelagert.
Admin



Und dazu

Und den Verweis auf: Wir sind doch alle nur Menschen und Sünder kann ich auch nicht mehr hören. Aus zwei Gründen. Zum ersten entkräftet es tatsächlich die Tragweite der Erlösung in unbiblischer Weise und setzt das zum Standard, was laut Bibel die Ausnahme ist und zum Zweiten sind selbst weltliche Körperschaften einigermaßen in der Lage durch etwas, was sie \"Corporate Governance\" nennen aus einer Menge von unvollkommenen und egoistischen Menschen etwas hervorzubringen, was einen Dienst am Menschen (Kunden, Bürger) tut. Sie reden sich nicht so raus wie wir Christen.

folgendes:
Du verwechselst Erlösung und Wiederherstellung. Wir sind erlöst sind potentiell vollkommen gemacht und trotzdem sind wir noch nicht wiederhergestellt. Es bleibt immer noch mehr oder weniger Unvollkommenheit und wir sollen uns ausstrecken nach dem Ziel der Vollkommenheit in Christus, die wir erlangen werden, wenn wir bei ihm sind. Noch leben wir in einem unvollkommenen Leib, der immer schwächer wir alles wird verfaulen ... Auch unsere Seele ist noch unvollkommen, obwohl erlöst und vollkommen gemacht auf die Zeit mit Christus und doch voller Probleme ....
In der Bibel ist die Unvollkommenheit nicht die Ausnahme, sondern die Regel - vielleicht haben wir da verschiedene Brillen, mit denen wir lesen. Überall begegnen mir in der Bibel Personen, die behaftet sind mit Fehlern und Unvollkommenheiten.
Trotzdem gebraucht sie Gott und tut sogar Wunder mit ihnen.

Ric

[FMK]

Ich denke schon, dass die Probleme in der Gemeinde Jesu mit einem deutlichen Mangel der Lehre der individuellen Heiligung zu tun hat.
Landläufig heißt es so: Glaube, und Du wirst gerettet. Fertig.
Der erste Teil stimmt, der zweite nicht.
Das Thema Erlösung und Wiederherstellung trifft den Kern der Sache. So wie Du es gesagt hast, kann ich es nicht stehen lassen: Nur erlöst und nicht wiederhergesellt.
Wovon sind wir denn dann erlöst? Nur von der Strafe der Sünde? Aber immer noch unter ihrer Knechtschaft? Das nenne ich nicht erlöst.
Ich glaube nicht, dass die Bibel das Versagen ihrer Gottesmänner als Vorbild hinstellt. Eher als Warnung. So steht es auch im Hebräerbrief. An vielen Stellen hat es die Konnotation: Was hätte werden können, wenn sie nicht gesündigt hätten.
Im übrigen ist zum Beispiel von Daniel keine Sünde bekannt.
Es wäre auch einmal interessant zu diskutieren, ob von Paulus nach seiner Bekehrung Sünden bekannt sind.
Von Petrus ja.

Denn ich bin der HERR, euer Gott. So heiligt euch und seid heilig, denn ich bin heilig! (3Mo 11, 44, Elberfelder 1985)

sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch {ihr} im ganzen Wandel heilig! (1Petr 1, 15, Elberfelder 1985)

Es geht nicht nur darum in der Einstellung heilig zu sein, sondern im Wandel, also in der Ausübung des täglichen Lebens.
Ich weiß gar nicht, warum immer wieder so viel Opposition gegen diese Aufforderung vorhanden ist. Hat es vielleicht damit zu tun, dass sie dem natürlichen Wunsch des Menschen widerspricht, selbst die Kontrolle zu behalten, statt sein eigenes Leben in das Kreuz zu geben?

Er selbst aber, der Gott des Friedens, heilige euch völlig; und vollständig möge euer Geist und Seele und Leib untadelig bewahrt werden bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus! (1.Thes 5, 23, Elberfelder 1985)

Und

Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. (Mt 5, 48, Elberfelder 1985)

Wir sollen vollkommen sein. Das ist die Zielvorgabe. Ich wüßte gar nicht, warum sich irgendjemand mit weniger zufrieden geben sollte.
Bin ich der einzige, der dafür eintritt? Dann wenigstens nicht ganz der einzige. Jesus auch. Und Paulus. Und Mose.
Im übrigen kenne ich keine Bibelstelle aus der zwingend hervorgeht, dass wir so lange wir auf der Erde leben sündigen werden. Ich habe lange gesucht, aber nichts gefunden. In mir regt sich der Verdacht, dass an dieser Lehre etwas nicht stimmen könnte.
Es geht aber schon ziemlich Off-Topic. Daher schlage ich bei Interesse einen eigenen Thread vor.

[FMK]

In der Bibel ist die Unvollkommenheit nicht die Ausnahme, sondern die Regel - vielleicht haben wir da verschiedene Brillen, mit denen wir lesen. Überall begegnen mir in der Bibel Personen, die behaftet sind mit Fehlern und Unvollkommenheiten.

Wir sollten auch hier sehr genau sein, worüber wir reden.
Ist Unvollkommenheit = Sünde?
Ist Fehler = Sünde?
Ist Fehler = Unvollkommenheit?
Ich habe bewußt das Wort Sünde benutzt. Ich sehe es als glasklare Lehre der Bibel, dass der Christ normalerweise nicht sündigt. Wenn er sündigt, dann ist er im Ausnahmezustand, der wiederhergestellt werden muss.
Wir werden stets Heilige genannt. Die Stelle, an der ein Christ "Sünder" genannt wird, suche ich noch erfolglos.
Es wäre ja auch ziemlich widersprüchlich, wenn das Evangelium darin bestünde zu verkündigen, dass sein Kern das ist, ungestraft die Rebellion gegen Gott (und das ist die Sünde) ausüben zu können. Das würde ich als eine Religion der Heuchelei bezeichnen. Und nach außen hin hat das Christentum diesen Ruf, was die Evangelisation meiner Alltagserfahrung nach ungemein erschwert. Das liegt aber auch mit an dieser kruden Argumentation.

[Charly]

Hallo Frank,

fangen wir jetzt auch noch an darüber zu diskutieren ob auch erlöste Christen sündigen können und werden? Zunächst ist nichts leichter als das aus dem NT zu belegen. Und die Autoren des NT gingen davon aus, dass das der Normalzustand ist und eben die Heiligung das anzustrebende Ziel.

Aber ich frage mich, was das jetzt mit Ortsgemeinde zu tun hat?

[Catja]

Hallo Charly, hallo FMK & Ric,

es geht doch nicht um den einzelnen Fehltritt, sondern um etablierte Sünde, um die Gewichtung also ? was überwiegt, was ist der Trend. Kultiviere ich Gesetzlosigkeit und lebe billige Gnade oder erhebe ich Heiligung zu meinem Lebensstil. So stellt es sich, verkürzt formuliert, für mich dar.

Falls hier nicht der richtige Platz ist, wäre ich dankbar, wenn die Diskussion an anderer Stelle fortgesetzt werden könnte. Ich lese zwar nur mit, das Nachdenken darüber und eure Gedanken hierzu geben mir aber sehr viel.

Catja

[Charly]

Hallo Catja,

so wie du das darstellst kann ich da wohl gut mit
Nur halt nicht wenn - wie es in div. Kreisen üblich ist - behauptet wird, ein Christ würde und könne garnicht mehr sündigen.

Ggf. werde ich die entsprechenden Postings hier in einen neuen Thread ausgliedern. Was meinen die anderen Diskutanten hier dazu?

Charly

[Catja]

Das wäre ganz große klasse

[FMK]

Ich bin auch für ausgliedern in einen eigenen Thread.
Ich finde Catja hat gut zusammengefaßt, was ich meine.
Man kann an die Sache von zwei Seiten herangehen.
1) Die eine wäre die Herangehensweise, wie ich sie aus meinem Alltag mit Weltmenschen her kenne. Und hier sage ich es ganz positiv, weil Jesus auch sagt, dass wir von den Weltmenschen lernen sollen, wenn es angebracht ist.
Nehmen wir eine Körperschaft. Eine Firma, ein Hilfwerk, eine Regierung. Es kommt zu einem Fehlverhalten - beispielsweise Bestechung. Dann wird das Fehlverhalten aufgedeckt nachdem es öffentlich wurde, der betreffende oder die betreffenden werden zur Rechenschaft gezogen, evtl. suspendiert, und die Körperschaft arbeitet weiter. Der Grund ist, weil es allgemein anerkannt ist, dass dieses Verhalten der Köperschaft schadet. Man muss auch nicht lange nachdenken, um das herauszufinden. Das ist das Erste.
Das Zweite ist beispielsweise, dass Bestechungsfall für Bestechungsfall an den Tag tritt. Wie in einer bestimmten Firma oder in einer bestimmten Industrie. Oder man stellt fest, dass Steuerhinterziehung in Liechtenstein ein Massenphänomen ist. Dann werden nicht nur die einzelnen Fälle zur Rechenschaft gezogen, sondern man stellt die Frage: Wie kann es dazu kommen? Was ist die Ursache? Es wird gefragt ob die Regeln nicht gut genug sind, ob die Kontrollmechanismen richtig sind, was verändert werden muss, damit die Häufung in Zukunft nicht mehr vorkommt.
Keinesfalls würde jemand auf die Idee kommen zu sagen: "Wir sind doch alle nur Sünder" und es damit bewenden lassen. Das wäre Kapitulation.
Manchmal habe ich den Eindruck die Weltmenschen sind sich mehr der Gefahren der Sünde bewußt, ihrer zerstörerischen Wirkung auf Körperschaften und der Notwendigkeit Maßnahmen dagegen zu ergreifen, als wir Christen.
Jesus sagt: Nehmt Euch in Acht vor dem Sauerteig der Sünde! Der nämlich die ganze Körperschaft durchdringt. Das ist doch die Eigenschaft von Sauerteig - oder? Und was heißt: Nehmt Euch in Acht? Es heißt doch, dass die Alarmglocken angehen müssen, wenn ein gewisses Fehlverhalten gehäuft auftritt. Und dass wir uns fragen müssen: Wie kann es dazu kommen?
Die Juden mußten am Passah stets ihr ganzes Haus vom Sauerteig reinigen. Was soll uns das sagen? Was ist die Botschaft darin?
Das war die erste Herangehensweise.

[FMK]

2) Die zweite Herangehensweise betrifft die Lehre der individuellen Heiligung.
Oft sehe ich darin einen lustlosen Appell: Ach ja - und dann sollen wir auch noch die Heiligung... Naja und so richtig reden wollen wir darüber auch wieder nicht, weil damit haben ja viele Probleme, fühlen sich unter Druck gesetzt und so weiter.

Also meine Meinung dazu ist: Heiligung ist Teil des Evangeliums, der frohem Botschaft von der Erlösung! Ich bin es leid, mir stets Schuldgefühle einreden zu lassen, wenn ich - froh über das, was Jesus für uns teuer mit seinem Blut erkauft hat - darüber reden möchte, muss und soll, welche große Freiheit das für uns bedeutet.

@Charly. Du hast gemeint, ob ich behaupte, dass wir Christen nicht mehr sündigen können oder werden.
Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, aber um es absolut klar zu stellen, was ich sage.
Christen können sündigen!
Müssen sie es? Nein! Sie müssen nicht sündigen.
Werden sie es? Das ist nicht beantwortbar. Denn wenn sie es können, aber nicht müssen, kann die Frage, ob sie es werden nicht beantwortet werden. Es hängt davon ab, wie sich jeder entscheidet.
Der eine ja, der andere nein.

So würde ich das aus der Bibel deutlich und klar sehen.

Ich sehe auch keinen Gewinn darin, sich dafür einzusetzen, dass wir eine Art vorsorgliche Rechtfertigung für Sünden erhalten, die wir für die Zukunft planen oder für die wir uns zumindest - und das ist der häufigere Fall - ein Hintertürchen offen halten wollen. Nein!

10 Denn was er gestorben ist, ist er ein für allemal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott.  11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus!  12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, daß er seinen Begierden gehorche;  13 stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit!  14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.  15 Was nun, sollen wir sündigen, weil wir nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade sind? Das sei ferne!  16 Wißt ihr nicht, daß, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht? Entweder <Sklaven> der Sünde zum Tod oder <Sklaven> des Gehorsams zur Gerechtigkeit?  17 Gott aber sei Dank, daß ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, dem ihr übergeben worden seid!  18 Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.  19 Ich rede menschlich wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn wie ihr eure Glieder als Sklaven der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit zur Gesetzlosigkeit zur Verfügung gestellt habt, so stellt jetzt eure Glieder zur Verfügung als Sklaven der Gerechtigkeit zur Heiligkeit!  20 Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr Freie gegenüber der Gerechtigkeit.  21 Welche Frucht hattet ihr denn damals? Dinge, deren ihr euch jetzt schämt, denn das Ende davon ist der Tod.  22 Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben.  23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. (Röm 6, 10-23, Elberfelder 1985)

Ich behaupte also: Wir sind keine Sklaven der Sünde mehr. Wir sind frei gemacht von der Sünde. Als wir uns selbst der Sünde zur Verfügung gestellt haben, das war eine Zeit in der Vergangenheit. Dann aber brachten wir keine gute Frucht. Sondern das führt zum Tod. Jetzt aber sind wir frei von der Sünde. Wir sind Gottes Sklave und unsere Frucht ist die Heiligkeit, die zum ewigen Leben führt.

Die Lehre, dass wir als Christen weiter unter der Macht der Sünde bleiben, es tut mir leid, diese Lehre muss ich ablehnen.

[Charly]

@Charly. Du hast gemeint, ob ich behaupte, dass wir Christen nicht mehr sündigen können oder werden.
Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, aber um es absolut klar zu stellen, was ich sage.
Christen können sündigen!
Müssen sie es? Nein! Sie müssen nicht sündigen.
Werden sie es? Das ist nicht beantwortbar. Denn wenn sie es können, aber nicht müssen, kann die Frage, ob sie es werden nicht beantwortet werden. Es hängt davon ab, wie sich jeder entscheidet.
Der eine ja, der andere nein.

So würde ich das aus der Bibel deutlich und klar sehen.

Ich komme darauf, weil ich diese Diskussion leider schon zu oft hatte. Es gibt eine ganze Reihe Christen, die allen Ernstes lehren, ein Christ könne überhaupt nicht sündigen. Für mich wird dann immer wieder deutlich, dass sie schlicht nicht zwischen dem "Gesetz der Sünde" - von dem wir durch Christus erlöst sind - und dem "sündigen" unterscheiden, das jeder Christ immer wieder mal tun wird. Wie du und Catja es ja richtigerweise aufzeigen, ist gerade deshalb ja die Heiligung ein Lebensziel und eine Prämisse im Leben der Jünger Jesu.