Christ und Sünde

[Catja]

Nur mal eine kurze Zwischenfrage zur These, dass ein Christ nicht mehr sündigen könne: In der Konsequenz müsste es ja bedeuten, dass offensichtliches Fehlverhalten hinwegargumentiert und Sünde als solche gar nicht mehr wahrgenommen wird. Oder aus welchem Blickwinkel müsste man so etwas verstehen?

[Charly]

Ich kann dir nur sagen, was ich bei meinen Diskussionspartnern meinte zu beobachten:
Sie scheuten sich nicht davor Christen abzusprechen, dass sie wiedergeboren seien, denn - so sagten sie - ein wiedergeborener Christ sündigt nicht mehr. natürlich seien sie wiedergeboren, versicherten sie mir. Dass sie aber schon in dieser Behauptung selber sündigen - nach meinem Verständnis - ignorieren sie.
Kurz und knapp: für mich ist das Hochmut.

Sie berufen sich zB auf Aussagen aus dem 1.Johannes, wo Johannes tatsächlich sagt:
1 Johannes 3:9 Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. (Rev.Elb.)

Das aber derselbe Johannes denselben Brief damit eröffnet:
1 Johannes 1:7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde. 8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (Rev.Elb.)
Schon in Vers 7 steht im griechischen eine interessante Feinheit: das "reinigt uns" steht im Indikativ Präsens, was bedeutet: die Handlung wird als etwas Nichtabgeschlossenes, sich noch Entwickelndes und Fortdauerndes dargestellt.
Wir übersetzen also richtig wenn wir lesen: "Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns *beständig / fortlaufend* von jeder Sünde."

Wir lesen also, dass wir im Licht wandeln, wie Er im Lichte ist und...... sündigen! Denn wir bedürfen einer fortlaufenden Reinigung von Sünden. Vers 8 und 10 runden das ja dann sogar mit sehr deutlichen Worten ab.

Das bedeutet für mich, dass die Verse im dritten Kapitel anders verstanden werden müssen. Denn über allem was in dem Brief folgt schwebt mahnend dieses Wort aus dem ersten Kapitel.

Um auf deine Frage zurückzukommen: ich befürchte Johannes hätte ihnen gemäß 1.Joh 1:8+10 gesagt, dass sie sich selber belügen und sogar Jesus zum Lügner machen, wenn sie behaupten ein wahrer Christ könne nicht sündigen.
Klar, das was in ihrem Leben an Sünde sichtbar wird, leugnen sie oder deuten es um.

[Catja]

Das bedeutet ja, dass man diesem Konzept folgend für nichts mehr um Vergebung bitten müsste in diesem Leben, weder Gott selbst noch sein Gegenüber. Für meine Begriffe grenzt so etwas nicht nur an Selbstbetrug, sondern an einen geistlichen Bankrott. Da ist derjenige klar im Vorteil, der auf ein detaillierteres Schriftverständnis zurückgreifen kann ? wobei in diesem Fall eigentlich nicht einmal das zwingend notwendig ist. Denn wie bereits weiterführend von dir erklärt wurde, ergibt sich aus der Synopsis der übrigen Schriftstellen das eigentliche Bild und der tatsächliche Sinn. Man braucht also nicht einmal bis zum "Urtext" graben. Ich finde es allerdings erschütternd, dass man Menschen mit einem solchen theologischen "Leergut" überall hinführt, nur nicht in eine Nachfolge.

[Hans-Otto]

Hallo,

wir sind uns ja vermutlich darin einig, dass das Kreuz von Golgatha der absolute Hammer aller Zeiten war und ist.

Das was Gott hier gesetzt hat ist nicht zu Toppen!!!

Unser Vater im Himmel hat mal gesagt es ist sehr gut. Und ich glaube, er hat sich auf Golgatha in seiner Aussage selbst übertroffen.

Die Bombe auf Hiroschima ist nichts gegen dieses Ereignis, Jesus wird selbst zur Sünde!

Die Vergebung meiner Sünde ist ein permanenter, kontinuierlicher Ablauf, weil ER sagt ich bin.

Jesus erlöst mich von der Sünde, heute, morgen, übermorgen. Ich sündige und bin doch durch das Blut Jesu ohne Sünde vor Gott. Gott sagt trotz meiner Sündhaftigkeit ja zu mir, das ist der Hammer.

Kann ich das glauben? Oder stehe ich immer noch vermehrt vor dem Baum der Erkenntnis und überlege hat er jetzt sein Leben für mich gegeben.

Kann ich durch Glauben, von der Eigenwilligkeit des Unterscheiden Wollens, bin ich nun eine angenommener Sünder oder bin?s ich es nicht zur Akzeptanz seiner Großartigkeit durchdringen?

Gott sagt zu mir, Hans-Otto du bist heilig! Ich sage, Vater das kann?s nicht sein, das glaube ich nicht. Und ich erlebe, dass Gott permanent versucht, mir begreiflich zu machen, dass ich heilig bin. Er fragt, warum glaubst du nicht das du heilig bist? Vater, wegen meiner Sündhaftigkeit, kann ich nicht glauben, dass ich heilig bin.
Hans-Otto, ich habe mein Leben für dich gegeben, du brauchst das nicht zu ignorieren. Nimm, es ist gut so! Glaube mir! Ich sage Vater, aber, es ist doch so und so.

Gruß
Hans-Otto

[FMK]

@Charly: Ich finde Du hast vollkommen richtig herausgearbeitet, dass die Reinigung von den Sünden fortlaufend ist.

Das ist wie bei einem Dialyse Patienten. Wenn er von der Reinigung der Dialyse zu lange getrennt ist, dann vergiftet er sich selbst.

In anderen Worten wenn wir aus der Abhängigkeit der Reinigung der Sünden durch das Kreuz Jesu herausgehen, dann bleibt nichts gutes an uns. Aus uns selbst heraus werden wir uns selbst zugrunde richten.

Man kann das bei Menschen beobachten, die aus der Gnade gefallen sind. Obwohl sie Gottesmänner waren und Gott sie mächtig gebraucht hat, sind sie am Ende schlimm dran. Man hat manchmal das Gefühl, dass sie keine Sünde auslassen.

Ich bin allerdings der Meinung es bezieht sich auf die sündige Natur des Menschen, die Verdorbenheit seiner adamitischen Natur. Ich sehe darin nicht die Schlussfolgerung, dass wir die Sünde notwendigerweise ständig ausüben.

@Catja: Ich kenne das auch - das Schönreden von Sünden als "Fehler, die keine Sünden sind" oder "Unvollkommenheiten, aber keine Sünden". Das ist abstoßend und besonders schlimm, wenn es bei kirchlichen Hierarchen vorkommt. Die Kritikfähigkeit sinkt dann auf ein Minimum und gewinn Ähnlichkeiten mit der angeblichen Unfehlbarkeit des Papstes, wenn er Ex Kathedra spricht.

Um das Thema besser zu verstehen, muss man das Thema "Sünde" besser studieren, was einigermaßen Arbeit ist. Ich habe das mal getan und die Quintessens aus meiner Sicht ist, dass es verschiedene Arten von Sünden gibt:
[1] Die Rebellion gegen Gott als Lebenseinstellung
[2] Die Verdorbenheit der menschlichen Natur
[3] Die Übertretung eines bekannten Gebotes Gottes
[4] Die unbewußte Ausübung einer Tat oder eines Gedankens, der der vollkommenen Heiligkeit Gottes widerspricht oder eines Gebotes, das man nicht kannte.
[5] Die Unterlassung einer guten Tat.
[6] Charakterliche Schwächen, die nicht dem Kreuz unterworfen werden, sondern an denen man festhält.

[1] ist das Kennzeichen des Unerlösten oder wieder abgefallenen Menschen, nicht des Christen.
[2] Ist die Ursache des Übels und alles, was wir selbst produzieren können. Der unerlöste Mensch kann nicht anders, als sich davon kontrollieren zu lassen, der Christ muss es nicht, kann aber.
[3] Ist normal für den Unerlösten Menschen, unnormal für den Christen. Es kommt vor, ist aber gefährlich und es wird stark davor gewarnt.
[4] Kommt sicher bei allen Christen immer wieder vor, fällt aber nicht so ins Gewicht, weil Gott es gnädigerweise sowieso vergibt.
[5] Ist eine Herausforderung für den Christen, die Augen offen zu halten und sich von Gott führen zu lassen. Ich würde sagen, je mehr man in Übung kommt, desto mehr kann Gott einen gebrauchen. Es bezieht sich aber vor allem auf Gute Taten, die Gott speziell für Dich vorbeitet hat, weniger auf allgemein Gute Taten, die man tun könnte. Wenn man sein Versagen darin einsieht, dann ist das eine Gute Sache, weil man dann geistlich voran kommt.
[6] Ich denke das ist der normale Prozess der Heiligung. Gott zeigt hier eine Schwäche nach der anderen auf, aber zu dem Zweck sie zu beseitigen und zu überwinden. Die Kraft dazu liegt im Kreuz. Gefährlich ist es, sich gegen dieses Programm Gottes zu sperren. Viel geistlicher Mißbrauch entsteht meines Erachtens auf diesem Hintergrund. Leiter, die ihre charakterlichen Schwächen nicht dem Kreuz unterwerfen münden letztlich in eine Rebellion gegen Gott, die dazu führt, Menschen zu verführen. Darum heißt es ja auch: Ungehorsam ist wie Zaubereisünde, denn diese ist ja auch die Manipulation von Menschen zwecks eigener Ziele.

Zur Johannesstelle meine ich: Er spricht hier von dem neuen, dem geistlichen Menschen, der durch die Wiedergeburt ins Leben kommt und dessen Leben wir in der Taufe bezeugen. Dieser kann tatsächlich nicht sündigen. Er ist aus Gott gezeugt und mit ihm verbunden, der Träger des ewigen Lebens.

Wir wissen aus Römer, dass der alte Adam und der neue Mensch gegeneinander streiten. Je nachdem, welchem wir nachgeben, werden wir sündigen oder auch nicht. Ich denke Johannes will einfach sagen: Es paßt nicht zu behaupten, im Geist Gottes zu leben, also gemäß dem neuen Menschen, und sich gleichzeitig der Sünde hinzugeben. Das paßt tatsächlich nicht. und das ist es ja auch, was ich sage. Es ist nicht normal für den Christen, sich der Sünde hinzugeben.

[Hans-Otto]

Guten Morgen Frank,
ich bin recht früh hier, weil ich jetzt schon (leider) im Büro bin und heute einen Einsatz zu leiten habe.

Mir fällt Röm 14,23 ein.

Deine Auslegung hierzu würde mich interessieren.

Bis dann

[Jürgen]

Das Problem scheint darin zu bestehen, wenn jemand Christ wird ihm deutlich zu machen, dass erstens Christen sündigen können und zweitens sozusagen als Konsequenz daraus wird man ihm erklären dass auch er als Christ wieder sündigen wird (oder kann).
Die Alternative scheint ja nur darin zu bestehen, daß man ihm lehrt als Christ sündigt man nicht (was auch schon zu viel Verdruß geführt hat)
Dann lasst uns doch bedenken, daß wir es sind, die uns selbst und andere zu Christen gemacht haben.
Macht doch bitte einmal den Versuch und lest diesen Threat noch einmal in dem Sinn, dass ihr überall dort wo "Christ" steht das Wort "Mensch" einsetzt.
Sofort entspannt sich die ganze Situation und keine Frage, geistlich gesehen ändert das an unserem Status nicht das geringste, denn genauso sieht Gott uns auch.
Daher ist es entscheidend, ob ich in Christus bin (oder eins mit Ihm) in dem was ich tue, denn nur so werden wir von Gott angenommen.
Es kommt also nicht darauf an ob ich "Christ" bin, vielmehr ob ich in Christus bin.
Darin sehe ich einen großen Unterschied.
Denn während ein Titel, wie "Christ" vorgibt etwas zu sein, und damit etwas statisches, unabänderliches ist, ist "in Christius sein" immer situationsbedingt und beschreibt den Zustand in dem wir uns gerade jetzt befinden oder eben nicht.

[Charly]

Daher ist es entscheidend, ob ich in Christus bin (oder eins mit Ihm) in dem was ich tue, denn nur so werden wir von Gott angenommen.

Wie muss ich das den verstehen? Werde ich jetzt durch eigene Leistungen errettet? Da halte ich mich lieber an das, was Luther ganz richtig herausgehoben hat: Wir werden durch Gnade errettet und nicht aus eigener Leistung!
Ich bin nicht deshalb erlöster Christ, weil ich in etwas, was ich tue, in Christus bin, sondern schon bevor ich etwas tue, indem ich das Gnadenangebot Jesu annehme.

Denn während ein Titel, wie \"Christ\" vorgibt etwas zu sein, und damit etwas statisches, unabänderliches ist, ist \"in Christius sein\" immer situationsbedingt und beschreibt den Zustand in dem wir uns gerade jetzt befinden oder eben nicht.

Wie verstehe ich das? Bin ich dann über den Tag verteil mal erretteter Christ und mal nicht - je nachdem wie ich das hinbekomme, etwas "in Christus" zu tun oder nicht?

[FMK]

Wer aber zweifelt, wenn er ißt, der ist verurteilt, weil <er es> nicht aus Glauben <tut>. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde. (Röm 14, 23, Elberfelder 1985)

Hallo Hans-Otto,
richtig, das war die Sündenart, die ich noch vergessen hatte.
Es gibt Verhaltensweisen, die an sich gesehen objektiv keine Sünde darstellen - wie ein Verstoß gegen ein bekanntes Gebot.
Was beispielsweise ist schlecht daran, einen Tag am See in der Sonne zu verbringen? Alles ok.
Aber angenommen in der Situation ist es so, dass die Familie Hilfe braucht. Was weiß ich - die Kinder bei den Hausaufgaben.
Man weiß es ja, ringt aber mit sich. Soll ich nun trotzdem oder nicht? Das schlechte Gewissen plagt mich.
Dann gehe ich trotzdem - trotz schlechtem Gewissen.
Dadurch wird er zur Sünde.
Obwohl objektiv gesehen nichts falsches daran ist.
Das als Sünde zu sehen gründet sich darauf, dass alle unsere Handlungen geistgeleitet sein sollen.

Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. (Röm 8, 14, Elberfelder 1985)

[FMK]

@Jürgen

gut - die Bezeichnung "Christ" kommt in der Bibel selten vor. Aber sie kommt vor.

Es geschah ihnen aber, daß sie ein ganzes Jahr in der Gemeinde zusammenkamen und eine zahlreiche Menge lehrten und daß die Jünger zuerst in Antiochia Christen genannt wurden. (Apg 11, 26, Elberfelder 1985)

Also Christen = Jünger.

Ich werde doch dann Jünger Jesu, wenn ich mich entscheide, ihm nachzufolgen.

Ein anderer geläufiger Begriff ist "Kinder Gottes".

so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; (Joh 1, 12, Elberfelder 1985)

[quote]Der Geist selbst bezeugt <zusammen> mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.