Christ und Sünde

[FMK]

Sind Christen Sünder?

Ich zucke immer zusammen, wenn jemand sagt: "Christen sind doch auch noch Sünder".

Ich denke was jemand sagen will ist: "Auch Christen stehen in der Gefahr zu sündigen und außerdem sind sie aus sich heraus keine besseren Menschen".

Dem letzteren kann ich zustimmen.

Aber in der Bibel wird meiner Recherche nach das Wort "Sünder" mit einer anderen Bedeutung verwendet, nämlich von einem Menschen, der Rebellion gegen Gott als grundlegendes Lebensprinzip verfolgt. Eine andere Bedeutung als diese habe ich nicht gefunden.

Und das ist sicher kein Christ.

Darum wird auch das Wort "Sünder" im Zusammenhang mit Christen immer in der Vergangenheitsform verwendet.

Gott aber erweist {seine} Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. (Röm 5, 8, Elberfelder 1985)

Als wir noch Sünder waren bezeichnet einen anderen Lebensabschnitt als den jetzigen. Den, bevor wir Christen wurden.

Stattdessen werden Christen immer als "Heilige" angesprochen.

an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres <Herrn>. (1.Kor 1, 2, Elberfelder 1985)

Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Timotheus, der Bruder, der Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, samt allen Heiligen, die in ganz Achaja sind: (2.Kor 1, 1, Elberfelder 1985)

Paulus, Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, den Heiligen und an Christus Jesus Gläubigen, die in Ephesus sind: (Eph 1, 1, Elberfelder 1985)

Die Heiligen sind also die, die an Jesus Christus glauben. Damit sehe ich diese Synonyme:

Christen = Jünger = Kinder Gottes = Die an Jesus Christus glauben = die Heiligen

Aber

ungleich: Sünder.

[FMK]

Abfall?

Jürgen, ich denke nicht, dass wir gleich vom Glauben abfallen, wenn wir einmal Sünde tun. So wie Charly gesagt hat, dass wir an einem Tag machmal Kinder Gottes sind, und manchmal nicht.

Ich meine wenn ich die Gemeinde in Korinth anschaue, da war auch so einiges ... sündiges. Trotzdem waren sie seine Kinder Gottes. Und Paulus spricht sie auch als die Heiligen an.

Aber es besteht kein Grund zu Leichtfertigkeit und falscher Sicherheit.

[quote]Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,

[FMK]

Mir ist noch folgende Bibelstelle ins Auge gesprungen:

[quote]So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben;

[Johannes]

[quote] Mir ist noch folgende Bibelstelle ins Auge gesprungen:

[quote]So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben;

[Hans-Otto]

Hallo Johannes,

ja ich glaube auch, dass Gott sich mit uns, mit jedem einzelnen unterhalten möchte. Er möchte mit uns diskutieren, das gefällt IHM!!!!

Und ER gibt Antwort, und dann weiß ich!

Gruß

Hans-Otto

[Charly]

Hallo Johannes,

da hast du sicher Recht, dass wir vor allem das direkte Gespräch mit Gott suchen sollten. Aber die Bibel wird auch dadurch nicht einfach zu einen "Buch".

Zwei Dinge sind mir hier wichtig:

• Gott redet im hohen Maße durch die Bibel zu uns, indem uns der Hlg. Geist das Wort Gottes aufschlüsselt / offenbart.
• Wenn Christen sich alleine auf ihre direkten Gespräche mit Gott berufen und das Wort Gottes lediglich als "ein Buch" verwerfen, haben wir es beständig mit extrem widersprüchlichen Aussagen zu tun, die offensichtlich nicht geistgewirkt sind sondern Frucht ihrer Lüste.

Seine ganze Weisheit nur in dem vermeintlichen Gespräch mit Gott zu suchen ist genauso fatal wie die Weisheit in der Bibel zu suchen, ohne diese unter der Leitung des Hlg. Geistes zu lesen.
Aber auch die Bibel unter den tiefen Wunsch der Leitung durch den Hlg. Geist zu lesen bewahrt uns nicht davor, das auch darin unsere Prägungen und Ansichten durchleuchten. Gott behandelt uns eben nicht als Marionetten, sondern als Partner, als Freunde.
In allem muss mehr und mehr ein zum großen Teil einheitliches Bild unseres Gottes herauskommen. Denn wenn auch hundert Menschen sich zB mit dir auseinandersetzen, so wird bei aller Unterschiedlichkeit ihres Erlebens und ihrer Wahrnehmung von dir, im Kern der eine Johannes sichtbar werden. So muss auch bei den Kindern Gottes der eine Gott deutlich werden, dem sie gehören.

Gruß, Charly

[risc]

Wenn ich mal unser Thema aus einer gewissen Distanz beobachte, dann fällt mir einiges auf.
Es ist nicht einfach immer eine eindeutige Auslegung aus der Bibel abzuleiten, auch bei dem Thema Sünde und Christsein. Ich stelle fest, dass unterschiedliche Typen von Menschen unterschiedliche Argumente aus der Bibel ableiten.
Solche, die einen hohen Maßstab an sich, an andere und an die Gemeinde anlegen, betonen besonders das Postulat, dass wir Heilige sind und nicht sündigen, weil wir aus Gott geboren sind - das bezeichnet unseren Stand, den wir im Glauben haben (sollen).
Andere, die mehr das Verständnis für den schwachen Menschen/ Christen in den Vordergrund bringen, betonen besonders Worte wie, "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer, alles sind abgewichen ..." oder "wir sind aus Gnade gerecht, nicht aus eigenen Werken" etc.
Ich führe Seminare durch zu dem Thema "Motivationsgaben" (Die 7 Gaben aus Römer 12) durch, dabei charakterisiere ich die Christen nach den stärksten Tendenzen. Da ist zum Beipiel der "Erkenner" (Prophet, Seher) - für ihn gibt es nur schwarz oder weiß, Sünde oder Gerechtigkeit, er legt einen hohen Standard an sich und an andere an - anders der "Erbarmer" für ihn hat die Wahrheit verschiedene Abstufungen, es gibt viele unterschiedliche Graustufen zwischen schwarz und weiß. Diese Person zeigt viel Verständnis für die Fehlerhaftigkeit und das Versagen der Christen und er sagt, dass es einfach zum Christsein dazu gehört, damit es wirklich authentisch ist.

Kann es sein, dass diese Diskussion hier auch ein wenig gefärbt ist, durch die Brille unserer Pesönlichkeitsstruktur und was uns deshalb in der Bibel als wichtig erscheint?

ric

[Johannes]

Hallo Johannes,

da hast du sicher Recht, dass wir vor allem das direkte Gespräch mit Gott suchen sollten. Aber die Bibel wird auch dadurch nicht einfach zu einen \"Buch\".

Zwei Dinge sind mir hier wichtig:

• Gott redet im hohen Maße durch die Bibel zu uns, indem uns der Hlg. Geist das Wort Gottes aufschlüsselt / offenbart.
• Wenn Christen sich alleine auf ihre direkten Gespräche mit Gott berufen und das Wort Gottes lediglich als \"ein Buch\" verwerfen, haben wir es beständig mit extrem widersprüchlichen Aussagen zu tun, die offensichtlich nicht geistgewirkt sind sondern Frucht ihrer Lüste.

Seine ganze Weisheit nur in dem vermeintlichen Gespräch mit Gott zu suchen ist genauso fatal wie die Weisheit in der Bibel zu suchen, ohne diese unter der Leitung des Hlg. Geistes zu lesen.
Aber auch die Bibel unter den tiefen Wunsch der Leitung durch den Hlg. Geist zu lesen bewahrt uns nicht davor, das auch darin unsere Prägungen und Ansichten durchleuchten. Gott behandelt uns eben nicht als Marionetten, sondern als Partner, als Freunde.
In allem muss mehr und mehr ein zum großen Teil einheitliches Bild unseres Gottes herauskommen. Denn wenn auch hundert Menschen sich zB mit dir auseinandersetzen, so wird bei aller Unterschiedlichkeit ihres Erlebens und ihrer Wahrnehmung von dir, im Kern der eine Johannes sichtbar werden. So muss auch bei den Kindern Gottes der eine Gott deutlich werden, dem sie gehören.

Gruß, Charly

Lieber Chaly,

Du weißt, wie kein anderer von mir, das ich keine Ahnung von der Bibel habe, aber genau dazu stehe ich!

Und Du weißt, ich respektiere Deine Meinung!

Doch, hätte es niemals Christen im direkten Dialog mit Gott gegeben, wäre die Bibel niemals geschrieben worden. Also kann sie doch nicht vor etwa 2000 Jahren geendet haben!

Der Rest ist reine Spekulation und Interprätation!

"In allem muss mehr und mehr ein zum großen Teil einheitliches Bild unseres Gottes herauskommen. Denn wenn auch hundert Menschen sich zB mit dir auseinandersetzen, so wird bei aller Unterschiedlichkeit ihres Erlebens und ihrer Wahrnehmung von dir, im Kern der eine Johannes sichtbar werden. So muss auch bei den Kindern Gottes der eine Gott deutlich werden, dem sie gehören." In dieser Formulierung sprichst Du mir klar ab, ein Kind Gottes zu sein, diesen Anspruch habe ich nie erhoben.

Also wer masst sich an, in Glaubenfragen ein Urteil über andere zu fällen?

Johannes

[Charly]

Ich antworte dir in einer Mail.

[FMK]

Liest Du noch in der Bibel oder glaubst Du schon?!?

Hallo Johannes,
ich habe kein Problem damit, dass Du, wie Du sagst, die Bibel noch nicht gut kennst. Das ist für Christen, die frisch im Glauben sind, normal.
Willkommen in der Familie Jesu!
Deine Aussage oben allerdings suggeriert, als ob Du das Bibellesen bereits hinter Dir gelassen hast, weil Du erkannt hast, dass es mehr gibt als das - ein von der Bibel losgelöster Glaube.
Ich lese noch in der Bibel und ich habe mir fest vorgenommen, das mein Leben lang zu tun - je älter je mehr. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Wort Gottes - und das ist die Bibel - die einzige zuverlässige Grundlage meines Glaubens ist.
Denn die Gemeinde ist nun mal aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten - also auf der Bibel.
Himmel und Erde werden vergehen, aber sein Wort bleibt in Ewigkeit.
Also es ist ein freundlicher Hinweis an Dich, die Bibel gründlich zu lesen und zu studieren, Tag und Nacht darüber nachzudenken, sie zu verinnerlichen und dadurch den Ratschluss Gottes kennenzulernen.
In dieser Diskussion setze ich allerdings voraus, dass die Bibel unser Maßstab ist. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Gruß,
Frank