Christ und Sünde

[FMK]

@Ric
Deinen Einwurf mit den Gaben und so finde ich durchaus berechtigt. Ich habe auch darüber nachgedacht. Ich denke auch, dass Du recht hast, dass der eine das einbringt und der andere das.
Darum glaube ich auch, dass wir hier einander brauchen.
Die individuelle Sicht auf die Wahrheit kann unser Bild von der Wahrheit vervollständigen.
Der eine muss lernen, dass jemand, der in der Sünde verstrickt ist, seelsorgerlichen Zuspruch braucht.
Der andere muss lernen, dass das alleine nicht reicht, sondern dass wir unsere Blick auf das richten, was Jesus für uns getan hat, und wie wir so im Glauben voran kommen können.

Ich denke auch, dass sich die von dir genannten Verse nicht widersprechen. Die einen sprechen von unsrem früheren, sündigen Zustand, die anderen von unserem jetzigen heiligen, der sich in einem geistgeleiteten Leben materialisiert.

Wir predigen zwar mehr als genug, dass wir im Glauben annehmen können, dass unsere Sünden vergeben werden - dann ist es auch so. Erst durch den Glauben wird die geistliche Tatsache - Jesus trug ALLE Sünden ALLER Menschen - für mich wirksam.

Ebenso ist es mit dem Sieg über die Macht der Sünde. Wenn Jesus auch alle Sündenmacht gebrochen hat, wird es für mich erst durch den Glauben wirksam. Ohne weiteres zutun meinerseits - vollkommen durch Gnade. Vollkommen ohne Anstrengung. Immer und jederzeit. Durch Glauben and die Macht des Kreuzes.

Ich finde das ist ein wesentlicher Teil der frohen Botschaft den wir nicht verschweigen sollten. Mir jedenfalls ging ein ganzer Kronleuchter auf, als ich das verstand.

[Jürgen]

Ebenso ist es mit dem Sieg über die Macht der Sünde. Wenn Jesus auch alle Sündenmacht gebrochen hat, wird es für mich erst durch den Glauben wirksam. Ohne weiteres zutun meinerseits - vollkommen durch Gnade. Vollkommen ohne Anstrengung. Immer und jederzeit. Durch Glauben and die Macht des Kreuzes.

Amen!
Denn mit dem Herzen wird Jesus geglaubt zur Gerechtigkeit und mit dem Mund Jesus bezeugt zum Heil. (frei nach Röm.10,10)
Beides ist notwendig.

[Jürgen]

Aber in der Tat wird der Begriff \"Jünger\" oder \"Kinder Gottes\" häufiger in der Bibel benutzt als \"Christen\". Wobei ich den Namen Christi sehr gerne trage.

Nochmal zurück zum Begriff Christ:
Hier liegt ein Missverständniss vor. Wer sich Christ nennt trägt nicht einen Namen sondern einen Titel.
Der Name des Christus ist Jesus und er beinhaltet in seiner hebräischen Aussprache (Jeschua)den Eigenname Gottes: Jahwe.

Christ ist also ein Titel oder eine Bezeichnung, die einem Namen zugeordnet ist, wie es zum Beispiel der Doktor ist , eine Berufsbezeichnung ist, oder im negativen Sinne der Dummkopf usw ist.
Das bekannte Wort aus 1. Petr. 4,16, woraus manche die Benennung Christ ableiten weist meines Erachtens jedoch auch auf den Namen Jesus hin.
So ist denn auch Christus ein Titel, wörtlich der Gesalbte, vergleichbar mit König oder Hoherpriester Gottes und absolut einzigartig.
Worauf ich hinaus will:
Zunächst einmal finde ich es grundsätzlich wichtig einen Namen von einer Betitelung zu unterscheiden.
Zweitens, wer einen Titel trägt trägt damit auch die Verantwortung für einen Anspruch der daraus entsteht.
Drittens, wie schon einmal erwähnt, haben wir uns die Bezeichnung Christ selbst gegeben, bzw. wir werden von anderen so genannt.
Viertens, Gott sieht uns als Menschen völlig ohne Ansehen der Person (Selbstbezeichnung) und so werden wir auch von Gott beurteilt.
Fünftens, wenn Gott uns schon so sieht, und keinen Unterschied macht, denn er sieht nicht auf das was vor Augen ist, sondern sieht das Herz an, dann sollten wir das auch tun.
Sechstens, komme ich zum Schluss, dass wir an keinem Menschen einen besonderen Massstab anlegen sollen, weil er sich Christ nennt: Thema "Christ und Sünde".
Denn auch die Sünde betrifft alle Menschen gleich, egal welchen Glaubens sie sind, und sie ist in jedem Fall ein tödliches Übel.
Siebtens, denke ich können wir den Begriff Christ in Bezug auf Sünde wegfallen lassen.
Reden wir doch lieber vom Menschen, oder davon wie es geht einen Bruder zu gewinnen, wie es auch so schön in der Bibel heisst!

@Frank: Es hat mich dennoch gefreut dass du Dich gerne Christ nennst oder nennen lässt.

Jürgen

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

Ebenso ist es mit dem Sieg über die Macht der Sünde. Wenn Jesus auch alle Sündenmacht gebrochen hat, wird es für mich erst durch den Glauben wirksam. Ohne weiteres zutun meinerseits - vollkommen durch Gnade. Vollkommen ohne Anstrengung. Immer und jederzeit. Durch Glauben an die Macht des Kreuzes.

Ich finde das ist ein wesentlicher Teil der frohen Botschaft den wir nicht verschweigen sollten.

Amen!

Hierzu passt:

1.Kor.1,17: Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen - nicht mit klugen Worten, damit nicht das Kreuz Christi zunichte werde.

1.Kor.2,2enn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, den Gekreuzigten.

Gruß

[FMK]

Hallo Jürgen,
in Bezug auf den Maßstab, den Gott an uns anlegt, brauchen wir keine Unterscheidung zwischen Kindern Gottes und Kindern dieser Welt zu machen.
Es gelten keine Sonderregeln für uns.
In Bezug auf die Vergebung muss man schon einen Unterschied machen. Wir sind von der Last der Sünde freigesprochen und brauchen das Gericht nicht zu fürchten.

Also <gibt es> jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. (Röm 8, 1, Elberfelder 1985)

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, <der> hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. (Joh 5, 24, Elberfelder 1985)

Wir Christen genießen eine Generalamnesie aller unserer Sünden. Das finde ich schon einen Bemerkenswerten Unterschied.
Hier beziehe ich mich vor allem auf Sünden der Vergangenheit und auf Sünden, die mir nicht bewußt sind.
Wir haben nicht im Unterschied zu anderen ein Recht, in Zukunft ungestraft Sünden zu planen.
Aber wir haben selbst für den Fall, dass wir in Zukunft sündigen werden die feste Zusicherung, dass uns wieder vergeben werden wird, wenn wir unsere Sünde bekennen.

Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. (1.Jo 1, 9, Elberfelder 1985)

Wir brauchen also auch keine Angst vor der Zukunft zu haben.
Gilt das auch für die Kinder dieser Welt? Einerseits ja, weil Gott jedem vergibt, andererseits kann man nicht sagen, dass Gott beim Kind dieser Welt speziell daran interessiert ist, dass er eine einzelne Sünde zum Bekenntnis bringt, sondern eher seine grundsätzliche Lebenseinstellung der Rebellion (bewußt oder unbewußt) gegen Gott.

So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott! (2.Kor 5, 20, Elberfelder 1985)

Dieser Ruf geht nicht an die Kinder Gottes, sondern an die Kinder dieser Welt.
Außerdem gibt es noch einen Wesentlichen unterschied zwischen dem Kind Gottes und dem der Welt.
Das Kind der Welt kann, selbst wenn er sich fest vornimmt nicht zu sündigen, es nicht vermeiden. Er schafft es einfach nicht. Er kann es nicht schaffen.

Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. (Röm 7, 18, Elberfelder 1985)

Das ist der Zustand des Menschen ohne Gottes Geist.
Ganz im Gegensatz dazu wird der Mensch dargestellt, der zu Jesus Christus gehört.
[quote]weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht.

[Johannes]

Liest Du noch in der Bibel oder glaubst Du schon?!?

Hallo Johannes,
ich habe kein Problem damit, dass Du, wie Du sagst, die Bibel noch nicht gut kennst. Das ist für Christen, die frisch im Glauben sind, normal.
Willkommen in der Familie Jesu!
Deine Aussage oben allerdings suggeriert, als ob Du das Bibellesen bereits hinter Dir gelassen hast, weil Du erkannt hast, dass es mehr gibt als das - ein von der Bibel losgelöster Glaube.
Ich lese noch in der Bibel und ich habe mir fest vorgenommen, das mein Leben lang zu tun - je älter je mehr. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Wort Gottes - und das ist die Bibel - die einzige zuverlässige Grundlage meines Glaubens ist.
Denn die Gemeinde ist nun mal aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten - also auf der Bibel.
Himmel und Erde werden vergehen, aber sein Wort bleibt in Ewigkeit.
Also es ist ein freundlicher Hinweis an Dich, die Bibel gründlich zu lesen und zu studieren, Tag und Nacht darüber nachzudenken, sie zu verinnerlichen und dadurch den Ratschluss Gottes kennenzulernen.
In dieser Diskussion setze ich allerdings voraus, dass die Bibel unser Maßstab ist. Sonst reden wir aneinander vorbei.
Gruß,
Frank

Hallo Frank,

Du hast Recht, ich habe das Lesen in der Bibel vor mindestens 20 Jahren hinter mir gelassen. Und so lange ich denken kann, und das sind schon einige Jahre her, bin ich ein Suchender, wie so mancher hier.
In diesen vielen Jahren der Suche, habe ich mich gefragt: hatte Noah eine Bibel, um seinen Auftrag von Gott überprüfen zu lassen, oder Petrus, oder Paulus, nein!?!
Woher wissen wir überhaupt, worin sich unser Glaube begründet! Von Menschen, die einen persönlichen Kontakt zu unserem Gott Vater gepflegt haben! Und irgendwann wurde dieses aufgeschrieben. Anschließend haben viele Tausende besten Wissens und Gewissens diesen Kanon festgelegt!
Aber hat dieser vor 2000 Jahren aufgehört? Ich sage nein, sonst hätte es in den weiteren 2000 Jahren der Kirchengeschichte nicht so viel Grauen gegeben.
Also, worauf vertraue ich, auf Geschichten in einem Buch, oder auf einem lebendigen Gott?
Vertraue ich darauf, das unser Gott Vater ein lebendiger Gott unseres Alltags ist, werde ich die Bibel unter ganz anderen Gesichtspunkten kennenlernen!
Mir geht es nur darum klarzustellen: Gott Vater war zu erst da und nicht die Bibel! Er ist der lebendige Gott Vater unseres Alltags und das, was Er uns in unser Herz legt, wird nur durch die Bibel bestätigt!

Herzliche Grüße
Johannes

[no.other.name]

Hallo Johannes,
Deine Aussage - glaubst du schon oder liest du noch ... - interpretiere ich mal so:
Lesen wir d. Bibel wie ein Buch mit mehr oder weniger mich betreffenden Geschichten (oder versuchen krampfhaft dem Inhalt eine persönliche Bedeutung "abzuringen"), oder als moralisch ethisches Regelwerk, welches ich einzuhalten versuche, als linke u. rechte Leitplanke auf d. Weg, als Richtschnur, dann besteht die Gefahr in Religion stecken zu bleiben.
Für diese Art von "Glauben" brauche ich dann gar keine "Beziehung" mit Gott.
Er hat ja alles wesentliche aufgeschrieben.

Der bloße Buchstabe jedoch tötet, der Hl. Geist jedoch macht lebendig.
Dies gilt auch u. besonders für die Bibel.

Erst wenn ich in Gemeinschaft m. Gott bin und er durch seinen hl. Geist (mir persönlich) sein Wort aufschließt, verändert es mich und hat wahre Bedeutung.
Dann aber nachhaltig ! Der Spaß, die Freude, die Sehnsucht nach d. Bibel wird nun immer stärker.
Ein Prediger hat einmal gesagt: erst wenn mir Jesus selbst als das wahre Wort Gottes beim lesen begegnet, lese ich mit Gewinn.
Trotz alledem sind in der Bibel grundlegende Dinge niedergeschrieben. Gerade auch betreffs wie Gott sich Gemeinde vorstellt. Grundlegenden Wahrheiten/Ratschlüsse die es nicht zu verlassen gilt. Die Lehrer d. NT sind grundlegende Lehrer. Das gleiche gilt für d. Apostel, Propheten, ...

Auch wenn Abram eine solche Bibel nicht hatte, ging es doch schon recht früh mit niedergeschriebenen u. v. Gott autorisierten Texten los.
Auch leben wir heilsgeschichtlich nun einmal in einer anderen Zeit.
Es ist ein Zeichen seiner Gnade das wir die Bibel haben und er durch sein Wort zu uns redet.
Ein v. d. Bibel losgelöster Glaube ist wohl nur unter ganz besonderen Umständen (Verfolgung usw. ) möglich.
Geh mal auf d. HP von Wayne Jacobsen, er schreibt auch zu diesem Thema etwas (Gloryworld, Anhang v. "Schrei d. Wilgänse/Jake)

liebe Grüsse
Ralf

[Johannes]

Hallo Johannes,
Deine Aussage - glaubst du schon oder liest du noch ... - interpretiere ich mal so:
Lesen wir d. Bibel wie ein Buch mit mehr oder weniger mich betreffenden Geschichten (oder versuchen krampfhaft dem Inhalt eine persönliche Bedeutung \"abzuringen\"), oder als moralisch ethisches Regelwerk, welches ich einzuhalten versuche, als linke u. rechte Leitplanke auf d. Weg, als Richtschnur, dann besteht die Gefahr in Religion stecken zu bleiben.
Für diese Art von \"Glauben\" brauche ich dann gar keine \"Beziehung\" mit Gott.
Er hat ja alles wesentliche aufgeschrieben.

Der bloße Buchstabe jedoch tötet, der Hl. Geist jedoch macht lebendig.
Dies gilt auch u. besonders für die Bibel.

Erst wenn ich in Gemeinschaft m. Gott bin und er durch seinen hl. Geist (mir persönlich) sein Wort aufschließt, verändert es mich und hat wahre Bedeutung.
Dann aber nachhaltig ! Der Spaß, die Freude, die Sehnsucht nach d. Bibel wird nun immer stärker.
Ein Prediger hat einmal gesagt: erst wenn mir Jesus selbst als das wahre Wort Gottes beim lesen begegnet, lese ich mit Gewinn.
Trotz alledem sind in der Bibel grundlegende Dinge niedergeschrieben. Gerade auch betreffs wie Gott sich Gemeinde vorstellt. Grundlegenden Wahrheiten/Ratschlüsse die es nicht zu verlassen gilt. Die Lehrer d. NT sind grundlegende Lehrer. Das gleiche gilt für d. Apostel, Propheten, ...

Auch wenn Abram eine solche Bibel nicht hatte, ging es doch schon recht früh mit niedergeschriebenen u. v. Gott autorisierten Texten los.
Auch leben wir heilsgeschichtlich nun einmal in einer anderen Zeit.
Es ist ein Zeichen seiner Gnade das wir die Bibel haben und er durch sein Wort zu uns redet.
Ein v. d. Bibel losgelöster Glaube ist wohl nur unter ganz besonderen Umständen (Verfolgung usw. ) möglich.
Geh mal auf d. HP von
Johannes, er schreibt auch zu diesem Thema etwas (Gloryworld, Anhang v. \"Schrei d. Wilgänse/Jake)

liebe Grüsse
Ralf

Hallo Ralf

die Interprätation ist klar und einfach, wie die Aussage.

Leider folgen dann wieder typische Bibelausszüge (die wir übrigens nicht kennen würden, wenn es nicht schon vorher Menschen mit einer alltäglichen, lebendigen Beziehung zu Gott gegeben hätte) und anschließend stellt sich für mich die Frage, in welchem heilsgeschichtlichen Zeitalter leben wir denn?

Für Gott Vater ist jede Form von Zeit gleich, er will nur, dass wir Ihm nachfolgen und dafür macht er uns unendlich viele Türen (bezogen auf die menschliche Individualiät) auf.

Was den Inhalt der Bibel angeht, habe ich in keiner Weise behauptet, das dieser falsch oder nichtgöttlich ist, sondern wie Du schon richtig in Deiner Interprätation bemerkt hast, es für mich, auf die Reihenfolge ankommt.

Ich habe das Buch von Wayne Jacobsen oben liegen, aber nach drei Kapiteln aufgehört zu lesen, weil es mir zu stereotyp konstruiert ist. Das liegt sicher daran, das er beim schreiben zu viele Meinungen zugelassen hat, anstatt von Beginn an seine persönlichen Gedanken in Ausschließkeit durchzudenken (meine persönliche Meinung), wobei wir schon wieder beim Thema: Meinungen aus Büchern, wären! Aha, merken wir etwas!?!

Interessiert hatte mich das Buch nur deshalb, weil ich im Internet schon im Vorfeld den Anhang gelesen habe. Dieser hatte mich Neugierig gemacht und ich sagte schon zu Charly: was ich hier lese, erinnert mich sehr an die Glaubenslehre des Quäkertums, also wüßte ich es nicht besser, würde ich sagen, er ist ein klassischer Quäker und der kann man nicht werden, man ist es in seinem Innersten oder man ist es nicht.

Und George Fox (der Begründer des Quäkertums) hat schon vor vor etwa 350 Jahren mit der Bibel in der Hand, Gemeinden ihren Glauben als Irrglauben wiederlegt. Richtig, mit der Bibel, ich möchte behaupten, zu seiner Zeit kannte er sie, wie kein Anderer in England. Aber wie kam er dazu? Schon seit seiner frühesten Jugend suchte er die persönliche Beziehung zu Gott , durch diese sich seine Erkenntnisse in der Bibel und deren absoluter Wahrheit erschloss!

Also Wayne Jacobsen ist hier nichts Neues, eher 350 Jahre zu spät, oder anders gesagt, auch das Gute (die unbequemen Querdenker) kehren immer wieder.

Liebe Grüße
Johannes

[FMK]

Hallo Johannes,
ich möchte Dir wehement widersprechen in dem Punkt, dass Gott die Offenbarung des Evangeliums in der Art, wie wie wir sie in der Bibel empfangen haben, forsetzt.
Ein paar Verse dazu. Hervorhebungen von mir.

[quote]Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind;

[FMK]

Lesen wir d. Bibel wie ein Buch mit mehr oder weniger mich betreffenden Geschichten (oder versuchen krampfhaft dem Inhalt eine persönliche Bedeutung \"abzuringen\"), oder als moralisch ethisches Regelwerk, welches ich einzuhalten versuche, als linke u. rechte Leitplanke auf d. Weg, als Richtschnur, dann besteht die Gefahr in Religion stecken zu bleiben.
Für diese Art von \"Glauben\" brauche ich dann gar keine \"Beziehung\" mit Gott.

Wenn wir so die Bibel lesen, dann haben wir auch komplett etwas verkehrt gemacht.
Das Wesentliche in der Bibel ist doch das Kennelernen der Natur Gottes.
Was entspricht seiner Natur, was widerspricht ihr?
Die Gebote Gottes sind enorm gut dazu geeignet, seine Natur kennenzulernen, denn in ihnen kommunziert Gott das, was sich auf den Alltag bezieht.
Allerdings will Gott natürlich, dass wir ihn noch besser kennenlernen, so dass aus unserem Inneren schon das Denken und Tun folgt, das ihm wohlgefällt.
Die Pharisäer waren ja deshalb so ein Ärgernis für Gott, weil sie sich versucht haben am Wesen der Gebote vorbeizuschlängeln. Nicht, weil sie es gehalten oder gelehrt haben. Denn sie haben es zwar gelehrt, aber nicht gehalten. Darum heißen sie auch "Heuchler".
[quote]Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.