Entdeckungen in der Bibel

[Uli]

Wößner-Übersetzung 2022 - Jakobus 5,13-16:

"Erleidet jemand von euch Schlimmes? Er soll beten.

Ist jemand zuversichtlich? Er soll singen.

Ist jemand von euch schwer krank?

Er soll die Älteren der Gemeinde zu sich rufen.

Die sollen über ihm beten und ihn mit Öl salben im Namen des Herrn.

Das Gebet des Glaubens wird den Leidenden retten,

der Herr wird ihn aufrichten,

und wenn er Sünde begangen hat, wird ihm vergeben werden.

Bekennt einander also offen die Sünden,

und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet!

Die Bitte eines Gerechten hat Kraft und wirkt sich aus."

[Charly]

Ich habe mich auch mit diesem Text einmal ausführlich beschäftigt und meine alternative Übersetzung lautet:

Jak 5:13  Leidet jemand unter euch? Er bete. Ist jemand guten Mutes? Er singe Psalmen.
Jak 5:14  Ist jemand schwach / müde (im Glauben) unter euch? Er rufe die Ältesten der Gemeinde zu sich, und sie mögen über ihm beten und ihn mit Öl salben im Namen des Herrn.
Jak 5:15  Und das Gelübde des Glaubens wird den Schwachen retten, und der Herr wird ihn aufrichten, und wenn er Sünden begangen hat, wird ihm vergeben werden.
Jak 5:16  Bekennt nun einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Viel vermag eines Gerechten Gebet in seiner Wirkung.
Vers 14: astheneo - sowohl krank, als auch schwach
Vers 15: euche - sowohl Gebet, als auch Gelübde

Was stört an den üblichen Übersetzungen?
Da wäre, dass Jesus verneint hat, dass Krankheit immer durch Sünde kommt. (Joh. 9) Hier aber, Vers 16, wird Sünde in direkte Verbindung mit der Krankheit gebracht. Zudem steht hier das krank / schwach im Kontrast zu dem „ist jemand guten Mutes?“ Da kann man zwar „krank“ annehmen, mehr Sinn ergibt meiner Meinung nach aber „schwach“ (im Glauben).

Weiter wundert es, dass die Ältesten dem Kranken ihre Sünden beichten sollen. Vers 16: bekennt einander die Sünden. Was haben die Sünden der Ältesten mit der Krankheit des Hilfesuchenden zu tun? Ist es aber jemand aus der Gemeinde, der im Glauben schwach geworden ist, so kann es sehr wohl sein, dass auch die Ältesten sich am Schwachen versündigt haben. Und sei es nur, dass sie die Glaubenskrise, in die der Hilfesuchende geraten ist, übersehen haben. (Siehe hier auch Hebr. 12 - was wir später einmal diskutieren können.)

Welches Gelübde des Glaubens könnte hier gemeint sein? Vorschlag: das Gelübde, welches Paulus womöglich  als Apostel abgelegt hat und welches wir womöglich auch bei vier anderen Männern in der Apg finden: das Gelübde des Nasiräers. 4.Mo. 6: 1-21, Apg 18:18; 21:23+24. Die Anweisung an Paulus durch die Apostel in Kapitel 21 erwecken den Eindruck, dass dieses Gelübde auch in dieser Zeit noch gepflegt wurde. Auch dieses Gelübde würde in Zeiten der Glaubensschwäche durchaus einen Sinn ergeben.

Was meinst du?

[Uli]

Hallo lieber Charly,
ich stimme mit dir überein, dass Sünde nicht immer die Ursache von Krankheit sein muss. Aber Sünde als Hinderungsgrund für Heilung kann ich mir sehr gut vorstellen. Deswegen sollen die Älteren ja auch erst mal nicht "für" den Kranken beten, sondern "über" dem Kranken, um von Gott her Klarheit zu bekommen, wie er die Situation sieht.
Einen Kranken mit Öl zu salben, ist neutestamentliche Praxis: "Sie warfen auch viele dämonische Geister hinaus, salbten viele Kranke mit Öl und heilten." Dass Ältere einen im Glauben Schwachen mit Öl salben, erscheint mir eher als fremdartiger Gedanke. Paulus z.B. hat viel über Schwache im Glauben geschrieben, aber nie, dass Ältere sie mit Öl salben sollten.
Unter Gebet des Glaubens kann ich mir etwas vorstellen: "Alles, was ihr bitten werdet im Gebet, wenn ihr glaubt, werdet ihr es bekommen." Dass Jakobus im Seelsorge- oder Heilungsdienst der Gemeinde als wichtigen Baustein das Nasiräergelübde praktiziert haben will, ist mir dagegen schwer vorstellbar.
Dass man in V.16 einander die Sünde bekennen soll, sehe ich als eine allgemeine Anweisung, die über die spezielle Situation mit den Älteren hinausführt und dann überleitet zum Thema "einfaches Gebet".
Lieber Charly, ich glaube, dass weder du noch ich in einer Gemeindesituation leben, in der die hier von Jakobus geschriebenen Dinge praktiziert werden oder auch nur praktikabel wären. Aber es ist die Gemeinde des Neuen Testaments, und da wollen wir hin. Und ich denke, wir sollten vom Wort her darüber Bescheid wissen, damit wir dann auch gerüstet sind, wenn uns der Herr noch einmal die Tür zu derartigen Gemeindesituationen öffnen sollte.
Mit herzlichen Grüßen
Uli

[Charly]

Hallo Uli,

ich habe gleich mehrere Gemeindesituationen, in mehr wie einer Gemeinde direkt oder indirekt miterlebt, in der die obige Anweisung sehr angebracht gewesen wäre. So haben sich die Ältesten damit begnügt, mittels Gemeindezucht, unliebsame oder in Glaubenskrisen geratene Geschwister, die aus guten, nachvollziehbaren Gründen, an denen gerade diese Ältesten aktiv mitgewirkt haben, mit ihrem Glauben haderten, aus der Gemeinde zu entfernen.
Oh ja, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass auch Jakobus solche Situationen vor Augen hatte.

Ob die Gemeinden und Jakobus des NT mit diesem Gelübde vertraut waren? Schauen wir mal nach:

Apo 21:18  Am folgenden Tag aber ging Paulus mit uns zu Jakobus, und alle Ältesten kamen dahin. 19  Und als er sie begrüßt hatte, erzählte er eines nach dem anderen, was Gott unter den Nationen durch seinen Dienst getan hatte. 20  Sie aber, als sie es gehört hatten, verherrlichten Gott und sprachen zu ihm: Du siehst, Bruder, wie viele Tausende der Juden es gibt, die gläubig geworden sind, und alle sind Eiferer für das Gesetz. 21  Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Mose lehrest und sagest, sie sollen weder die Kinder beschneiden noch nach den Gebräuchen wandeln. 22  Was nun? Jedenfalls werden sie hören, daß du gekommen bist. 23  Tu nun dies, was wir dir sagen: Wir haben vier Männer, die ein Gelübde auf sich genommen haben. 24  Diese nimm zu dir und reinige dich mit ihnen und trage die Kosten für sie, damit sie das Haupt scheren lassen! Und alle werden erkennen, daß nichts an dem ist, was ihnen über dich berichtet worden ist, sondern daß du selbst auch zum Gesetz stehst und es befolgst. (Rev.Elb.)

Hm ja, offensichtlich.
Dann soll es so weit entfernt liegen, dass Jakobus gerade dieses Gelübde in Zeiten von (Glaubens-)Schwächen empfohlen hat? Ein Gelübde, welches der Heiligung und der Besinnung dienen soll? Ich habe keine Probleme mir das vorzustellen.

Salbung im NT nur bei Krankenheilung? Schau ma ma:

Mt 6:17  Wenn <du> aber fastest, so salbe dein Haupt und wasche dein Gesicht, 18  damit du nicht den Menschen als ein Fastender erscheinst, sondern deinem Vater, der im Verborgenen ist! Und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

Lu 7:44  Und sich zu der Frau wendend, sprach er zu Simon: Siehst du diese Frau? Ich bin in dein Haus gekommen, du hast mir kein Wasser für meine Füße gegeben; sie aber hat meine Füße mit Tränen benetzt und mit ihren Haaren getrocknet. 45  Du hast mir keinen Kuß gegeben; sie aber hat, seitdem ich hereingekommen bin, nicht abgelassen, meine Füße zu küssen. 46  Du hast mein Haupt nicht mit Öl gesalbt; sie aber hat mit Salböl meine Füße gesalbt.
(Rev.Elb.)

Salbungen waren auch zu der Zeit des NT nicht alleine auf Kranke begrenzt.
Wir sollten kirchliche Ritualgewohnheiten nicht mit denen der NT-Gemeinde gleichsetzen. Da fallen wir ganz leicht vom Pferd

[Uli]

Hallo Charly,
wenn ich versuche, mich in deine Erklärungen hineinzudenken, dann müsste demnach Jakobus in seinem Brief etwa Folgendes empfehlen bzw. befehlen:
Ein im Glauben Schwacher (was immer das sein mag) soll die Älteren der Gemeinde zu sich rufen. Die sollen in irgendeiner Weise mit ihm beten und ihn (aus unbekanntem Grund) mit Öl salben. Irgendwo in diesem Ablauf soll er als Gelübde des Glaubens ein Nasiräergelübde auf sich nehmen (was immer das beinhaltet), und das wird ihn aufrichten.
Wenn du dir einen solchen Vorgang realistisch und sinnvoll vorstellen kannst - ich kann's nicht.
Mit herzlichen Grüßen
Uli
P.S.: Im Neuen Testament ist das Salben mit Öl ganz sicher keine kirchliche Ritualgewohnheit ...

[Charly]

Schauen wir nach, wie das Wort astheneo in einem weiteren Sinn als körperlich erkrankt benutzt wurde:

Apo 20:35  Ich habe euch in allem gezeigt, daß man so arbeitend sich der Schwachen annehmen und an die Worte des Herrn Jesus denken müsse, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als Nehmen.
Schwache als Menschen mit materiellen Bedürfnissen / Arme.

Rö 4:19  (Abraham) Und nicht schwach im Glauben, sah er seinen eigenen, schon erstorbenen Leib an, da er fast hundert Jahre alt war, und das Absterben des Mutterleibes der Sara ...

Rö 8:3  Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, ...

Rö 14:1 Den Schwachen im Glauben aber nehmt auf, doch nicht zur Entscheidung zweifelhafter Fragen! Rö 2  Einer glaubt, er dürfe alles essen; der Schwache aber ißt Gemüse. 3  Wer ißt, verachte den nicht, der nicht ißt; und wer nicht ißt, richte den nicht, der ißt! Denn Gott hat ihn aufgenommen. ... Rö 14:21  Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, woran dein Bruder sich stößt (schwach wird - Luth)...

1Kor 8:9  Seht aber zu, daß nicht etwa diese eure Freiheit den Schwachen zum Anstoß werde! 10  Denn wenn jemand dich, der du Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch liegen sieht, wird nicht sein Gewissen, da er schwach ist, bestärkt werden, die Götzenopfer zu essen?  11  Und durch deine Erkenntnis kommt der Schwache um, der Bruder, um dessentwillen Christus gestorben ist. 12  Wenn ihr aber so gegen die Brüder sündigt und ihr schwaches Gewissen verletzt, so sündigt ihr gegen Christus. 13  Darum, wenn eine Speise meinem Bruder Ärgernis gibt, so will ich nie und nimmermehr Fleisch essen, damit ich meinem Bruder kein Ärgernis gebe.

2Kor 11:18  Weil viele sich nach dem Fleisch rühmen, so will auch ich mich rühmen. 19  Ihr als Kluge ertragt die Toren ja gern. 20  Denn ihr ertragt es, wenn jemand euch knechtet, wenn jemand euch aufzehrt, wenn jemand euch einfängt, wenn jemand sich überhebt, wenn jemand euch ins Gesicht schlägt. 21  Zur Schande sage ich, daß wir damit verglichen schwach gewesen sind. Was aber jemand wagt ich rede in Torheit das wage auch ich. ... 29  Wer ist schwach, und ich bin nicht schwach? Wer nimmt Anstoß, und ich brenne nicht? 30  Wenn gerühmt werden muß, so will ich mich der Zeichen meiner Schwachheit rühmen.

2Kor 13:3  Denn ihr fordert ja einen Beweis dafür, daß Christus in mir redet, der gegen euch nicht schwach ist, sondern mächtig unter euch; 4  denn er wurde zwar aus Schwachheit gekreuzigt, aber er lebt aus Gottes Kraft; denn auch wir sind schwach in ihm, aber wir werden mit ihm leben aus Gottes Kraft euch gegenüber. ... 9  Denn wir freuen uns, wenn <wir> schwach sind, <ihr> aber mächtig seid; um dieses beten wir auch, um eure Vervollkommnung. 
(Bibelstellen aus Rev.Elb.)

Paulus nutzt dieses Wort überwiegend nicht, um einen körperlich Erkrankten zu beschreiben, sondern bringt es immer wieder mit der Beschreibung der Glaubensstärke in Zusammenhang. Bei Jakobus finden wir das Wort nur einmal an besagter Stelle. Wir wissen nicht, wie er es ansonsten verwendet hat. Doch die Vermutung kann kommen, dass er es in ähnlicher Weise verwendet hat, wie es auch Paulus tat. Indem er es auf Menschen bezog, die im Glauben schwach geworden sind. Paulus bringt in Bezug auf das Essen von Fleisch bereits eine Beschreibung, was man darunter verstehen kann. Ein Mensch, dessen Glauben / Vertrauen in Gott so schwach ist, dass er sich an allem möglichen stößt und zu fallen droht. Ein Zweifler?
Nun weiß ich, als chr. Lebensberater, sehr gut, dass Menschen aus unterschiedlichsten Gründen in ihrem Glauben schwanken, schwach werden können und der Unterstützung der Geschwister bedarf. (Das finden wir im Übrigen auch in Hebr. 12 in Zusammenhang mit der „bitteren Wurzel“, welche aus „Mangel an Gnaden“ wächst.)

Es ist kein unbekannter Grund, warum die Ältesten den Ratsuchenden mit Öl salben sollen. Der Grund wurde ja hier angegeben. Es geht um salben mit normalem Olivenöl, nicht mit dem speziellen Salböl, wie bei der Priesterweihe im AT. Eine solche Salbungshandlung wird idR als Segnungshandlung verstanden.

Ein „Nasiräergelübde“  ist eine selbstgewählte Zeit der Heiligung, während man u. a. auf den Genuss von Alkohol und das Scheren der Haare verzichtete (4.Mo. 6: 1-21). Wer auf Zeit ein solches Gelübde ablegte, musste als Abschluss ein ziemlich kostspieliges Opfer darbringen. Einfach mal nachlesen in 4.Mo. 6: 1-21. Ob das nun im NT so eins zu eins umgesetzt werden muss, darüber mag man diskutieren. Der eigentliche Inhalt: eine selbstgewählte Zeit der Heiligung und Besinnung, wird durch abweichende Handlungen nicht infrage gestellt.

Ob ich mir das als realistisch und sinnvoll vorstellen kann? Wie kann man es nicht?

P.S.: Im Neuen Testament ist das Salben mit Öl ganz sicher keine kirchliche Ritualgewohnheit ...

Im NT nicht, aber es wurde schon sehr früh nach dieser Zeit, mit dem Aufkommen einer neuen Priesterkaste, welche sich wieder als Mittler zwischen Gott und den Menschen stellten, als sakramentale Handlung vereinnahmt. Wir sind idR sehr von solchen kirchlichen Vorstellungen in unserem Verstehen von biblischen Dingen vorgeprägt. Daher müssen wir immer wieder auch hinterfragen, ob unsere Vorstellung biblischer oder kirchlicher Natur ist.

[Uli]

Hallo Charly,
ich zähle dir hier jetzt nicht die 18 Stellen im Neuen Testament auf, an denen das Wort "asthenein" eindeutig "schwer krank sein" heißt. Ich weiß, dass es auch "schwach sein" heißen kann, aber Schwerkranke sind nun mal auch sehr "schwach".
Das Problem liegt woanders: Das kirchliche Sakrament der Krankensalbung mit heiligem Öl ist nicht im Neuen Testament, sondern in deinem Kopf. Dort musst du es entfernen, und nicht Bibelstellen dafür umdeuten. Wenn die kirchlichen Darsteller Bibelstellen benutzen, um ihre unbiblische Lehre und Praxis damit zu erklären, dann handelt es sich dabei prinzipiell immer um Lüge und Betrug. Unsere Aufgabe ist es, den Betrug zu durchschauen und möglichst aufzudecken, aber nicht, deswegen die Bibelstellen zu ändern. Körperliche Heilung als Wirkung des Heiligen Geistes ist eine neutestamentliche Tatsache. Und wenn Jakobus schreibt, dass Ältere einen Schwerkranken dazu auch mit normalem Olivenöl salben sollen, dann hat das mit irgendeinem kirchlichen Sakrament aber auch gar nichts zu tun!
Sei herzlich gegrüßt und gesegnet im Namen des Herrn!
Uli
(Ende des Themas.)

[Charly]

Hallo Uli,
zunächst: ich deute hier keine Bibelstelle einfach um oder ändere sie gar. Ich belege, warum ich diese alternative Übersetzung als begründet betrachte.
Kann es sein, dass es dir hier gerade schwerfällt diese andere Bedeutung der Verse zu sehen?

Btw.: wann ein Thema beendet ist, entscheiden immer noch alle an der Diskussion beteiligten Du hast diesen Thread doch eröffnet, um:

Liebe Geschwister,

manchmal gibt es beim Bibellesen und -erforschen Aha-Momente, wenn man an Inhalten oder Zusammenhängen etwas entdeckt oder begreift, was zu größerer Klarheit und Erkenntnis führt. Ich denke, es wäre hier im Forum ein guter Platz, so etwas zu teilen. Ich würde mich freuen, auch von anderen Geschwistern ab und zu etwas in der Richtung zu hören bzw. zu lesen.

Gehört da nicht auch eine rege Diskussion, samt Belegargumenten dazu? Ich meine schon
Diese Diskussionen sind ja keine Aufforderungen an dich, deine eigene Übersetzung dahingehend zu ändern! Es sind Diskussionen über Feinheiten der Übersetzungsproblematik einzelner Bibelstellen.

[Uli]

Lieber Charly,
du kannst mich mit deinen Argumenten nicht überzeugen und ich dich nicht mit meinen.
An dieser Stelle wird das Gespräch unfruchtbar, und ich steige aus.
Wir haben im Neuen Testament die Weisung, unfruchtbare Diskussionen zu meiden, stattdessen zu reden, was Aufbau, Ermutigung und Trost bewirkt.
Ich schreib dafür bald wieder mal was anderes ...
Uli

[Charly]

Das ist auch in Ordnung, kein Problem
Wenn jedoch jemand Anderes zukünftig an diese Diskussion anknüpfen möchte, steht dem das natürlich frei.