Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[FMK]

1. Die Einen halten an dem Ideal einer Stadtgemeinde fest und sind der Meinung, dass wir Anstrengungen unternehmen müssen, um diese zu erreichen.

Ich würde es eher so formulieren:
Einigkeit darüber erzielen, dass Gott für seine Gemeinde in der Stadt eine gewisse Ordnung vorgesehen hat, die umfasst, dass sie sich zuweilen gemeinsam versammelt. Die Rolle von Ältesten, Aposteln, Propheten, Lehrern und Evangelisten ist eng mit dieser Ordnung verbunden. Sie ist Voraussetzung für ihren effektiven Dienst. Diese Ordnung ergänzt sich komplementär zur Hausgemeinde.

Ich würde es nicht als Ideal sehen, weil ein Ideal immer unerreichbar ist. Ich sehe es eher als Grundvoraussetzung für weitere Ziele Gottes.

Auch sehe ich nicht, dass Anstrengungen unternommen werden müssen, um diese zu erreichen. Die gemeinsame Einsicht würde mir genügen. Den Rest würde Gott schon führen. Es hängt auch sehr von der Situation ab. In manchen Städten kämen vielleicht nur die Hausgemeinden zusammen.

Als Zwischenziel würde mir schon genügen: Einigkeit darüber erreichen, dass im NT die Kombination aus Hausgemeinde und Stadtgemeinde der defacto Standard gewesen ist.

[Taifun]

Hi FMK,
Ich verstehe nicht genau was du meinst:
Worin besteht deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Stadtgemeinde und Hausgemeinde?

[FMK]

Hi FMK,
Ich verstehe nicht genau was du meinst:
Worin besteht deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Stadtgemeinde und Hausgemeinde?

Hallo Taifun,

Stadtgemeinde und Hausgemeinde sind ja direkt keine biblischen Begriffe. Biblische Begrifft sind:

Die Gemeinde zu * - wobei * eine beliebige Stadt sein kann und
Die Gemeinde im Haus des * - wobei * ein beliebiger Hausherr sein kann.

Es gibt auch: Die Gemeinden in * - wobei * einige Regionen sein können.

Unterschied. Was ist der Unterschied zwischen dem Finger und der ganzen Hand? Was ist der Unterschied zwischen dem Arm und dem ganzen Leib?

Die Gemeinde im Haus ist eine Versammlung von Christen, die sich wiederholt in einem Haus treffen.

Die Gemeinde in der Stadt ist die Versammlung von Christen, die sich wiederholt in der ganzen Stadt trifft.

Das eine ist komplementär zum anderen. Beides ergänzt sich. In der Stadtversammlung haben die Dienste und Aufgaben den Schwerpunkt, die alle betreffen. Im Haus eher die, die den Einzelnen betreffen.

Beispielsweise die Aussendung von Aposteln ist doch eine Aufgabe der Stadtversammlung. Das Schauen wie es dem Mitchristen geistlich oder auch sonst geht, ihn wieder aufrichten, ermuntern, ermahnen ist doch eine Aufgabe der Versammlung im Haus. Dann gibt es manches, das mag man so oder so machen. Taufe zum Beispiel.

[FMK]

Denn erstens höre ich, daß, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es.  Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden.  Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht <möglich>, das Herrenmahl zu essen.  Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.  Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich nicht. (1.Kor 11, 18-22, Elberfelder 1985)

So ich bin noch eine Antwort schuldig, warum ich denke, das o.g. Stelle von einem Zusammenkommen der ganzen Gemeinde der Stadt spricht.
Zuerst möchte ich festhalten, dass Gemeinde hier im Singular steht.
Es heißt nicht:
"... wenn Ihr in den Gemeinden zusammenkommt ..."
Man könnte vermuten, dass mit der Gemeinde (Singular) die rein geistliche Gemeinde gemeint ist. Aber es steht ja; "... wenn ihr in der Gemeinde (Singular) zusammenkommt..." - was ein klarer Hinweis darauf ist, dass es nicht nur die rein geistliche Gemeinde ist, sondern eine Zusammenkunft, die wirklich stattfindet.
Es ist auch kaum anzunehmen, dass es sich um eine Hausversammlung handelt, denn der Adressat des Briefes sind die Christen von Korinth - alle. Außerdem steht im Vers 22 das Versammeln im Haus (ob als Familie oder als größerer Kreis ist da nicht genauer angegeben) als Gegensatz zu der Versammlung, von der hier gesprochen wird. Damit ist es auch kaum anzunehmen, dass von einer Summe verschiedener Hausversammlungen gesprochen wird. Sonst wäre das Argument in Vers 22 vollkommen wirkungslos.
Rein praktisch gesehen ist es auch sehr schwer vorzustellen, dass es sich um Hausversammlungen handelt. Denn entweder ein Hausherr gibt seinen Gästen nichts von dem Essen ab - sehr ungewöhnlich - oder ein Gast bringt sein Essen mit und gibt dem Hausherrn nichts ab - ebenfalls sehr ungewöhnlich. Kaum vorstellbar.
Leicht vorstellbar ist eine Verammlung aller Christen der Stadt in denen sich Sympathiegrüppchen bilden - die einen teilen sich ihr reichhaltig vorhandenes Essen und die anderen bekommen nichts ab. Das ist zwar immer noch schlimm, aber realistisch.
Aus diesen Gründen leuchtet mir nur ein, dass es hier um die Versammlung der Gemeinde von Korinth geht.

[Charly]

Hallo Frank,

"Ekklesia" meint exakt die "Versammlung der Herausgerufenen". So können und sollten wir den Vers im 1.Kor. auch so verstehen, dass es sich um eine oder mehrere konkret erfolgende Versammlungen handelt. Es ist aber nicht gleichbedeutend mit einer einzigen Versammlung. Hier meint die Aussage lediglich das in konkret stattfindenden Versammlungen so gehandelt wird. Man kann es ergo auch so übersetzen: "wenn ihr in einer Versammlung zusammenkommt" Den im griechischen steht dort lediglich "ihr zusammenkommt Ekklesia"
Paulus nutzt hier das Wort Ekklesia um über konkretes Zusammenkommen zu sprechen und nicht über eine eher ideelle Sache zu reden.

Natürlich kann es auch in verschiedenen Hausgemeinden zu der Unart kommen, dass ein eigentlich karitatives Anliegen das Essen zu teilen unter dem Egoismus Einzelner versinkt. Dazu muss es nun wirklich kein Megamahl für mehrere Tausend Christen auf einmal geben. (Soviel ich mich gerade erinnere, umfasste die gesamte Gemeinde zu Korinth mehrere tausend Christen) Das ist für mich wiederum rein praktisch nicht vorstellbar.

[FMK]

@Charly,
ich will nicht ausschließen, dass Du recht hast. Ich muss darüber nachdenken.
Ich finde trotzdem unbeantwortet, warum dann nicht ekklesia im Plural steht wie an anderen Stellen und warum V22 die einzelnen Häuser als dazu Gegensatz setzt.

[FMK]

\"Ekklesia\" meint exakt die \"Versammlung der Herausgerufenen\". So können und sollten wir den Vers im 1.Kor. auch so verstehen, dass es sich um eine oder mehrere konkret erfolgende Versammlungen handelt. Es ist aber nicht gleichbedeutend mit einer einzigen Versammlung. Hier meint die Aussage lediglich das in konkret stattfindenden Versammlungen so gehandelt wird. Man kann es ergo auch so übersetzen: \"wenn ihr in einer Versammlung zusammenkommt\" Den im griechischen steht dort lediglich \"ihr zusammenkommt Ekklesia\"
Paulus nutzt hier das Wort Ekklesia um über konkretes Zusammenkommen zu sprechen und nicht über eine eher ideelle Sache zu reden.

Natürlich kann es auch in verschiedenen Hausgemeinden zu der Unart kommen, dass ein eigentlich karitatives Anliegen das Essen zu teilen unter dem Egoismus Einzelner versinkt. Dazu muss es nun wirklich kein Megamahl für mehrere Tausend Christen auf einmal geben. (Soviel ich mich gerade erinnere, umfasste die gesamte Gemeinde zu Korinth mehrere tausend Christen) Das ist für mich wiederum rein praktisch nicht vorstellbar.

Römer 16:23  (bitte nachlesen)

Paulus schreibt den Römerbrief von Korinth aus. (McArthur Studienbibel).

In Gajus Haus hat sich die ganze Gemeinde versammelt (holos ekklesia).

Das ist meiner Meinung nach eindeutig.

[Charly]

Mal ganz davon abgesehen, dass die Ekklesia in Korinth zahlenmäßig wahrscheinlich viel zu groß war, um sich in einem Privathaus vollzählig zu versammeln, widerspricht deiner Annahme ja schon die Klage des Paulus im 1.Korinther, dass es dort Spaltungen gab - die sich logischerweise nicht mehr gemeinsam trafen.

Was ist da also eindeutig?

Zudem hat Richard folgende Versammlungsstätten in Korinth gefunden:
[quote]- im Hause des gottesfürchtigen Titius Justus in Korinth

[Charly]

Die Diskussion über "Unterscheidung / Beurteilung von Gut und Böse" habe ich auf Anfrage hin hierhin ausgelagert.

Charly

[Charly]

Ich möchte meinen Beitrag hier doch noch einmal reinstellen, denn es geht mir damit durchaus um die Frage "Orst-/Stadtgemeinde oder nicht?"

Ich habe gerade angefangen ein Buch über die Wiedertäufer von Münster zu lesen. Im Vorwort schreibt der Autor mEn etwas Interessantes zu unserem Thema:

Die Wirklichkeit, von der man sich, wie unsere Vorväter sagten, kein Bild machen soll, die weder Gut noch Böse noch Richtig oder Falsch erkennt, sondern dieser Trennung nicht bedarf. Aus dem Unvermögen, das Chaos, die Wirklichkeit hinzunehmen, ohne in Tatenlosigkeit zu versinken, in Zynismus und Resignation, den Sinn zu verlieren, die Hoffnung, die Liebe, erwuchs das Ideal. Aus dem nicht lebbaren Ideal aber alles Missverständnis und Leid, unter dem Menschen je gelitten haben, denn das Ideal bleibt fern der Wirklichkeit, fern des Chaos, fern von Gott.
Wo und wann immer Menschen einer Utopie erlegen sind, mussten sie scheitern und oft daran zerbrechen. So viele Visionäre, Utopisten und Revolutionäre, Seher und Sehende, deren Namen wir verehren, deren Mut in ihrer Zeit wir heute bewundern, litten an dem Missverständnis, wonach der Sinn des Lebens in der Verwirklichung einer Idee läge. Sie meinten, das Chaos ordnen zu müssen. Sie glaubten mit brennenden Herzen, dass die Verwirklichung ihres Ziels zu Freiheit und Gerechtigkeit führe, zur Stillung aller Sehnsüchte, und standen nicht selten mit dem Leben dafür ein. Dies führte paradoxerweise in noch größere Unfreiheit und noch härtere Ungerechtigkeit, weil das Ideal zum Dogma, zum Gefängnis geworden war, zum eigenen und dem der anderen.

Ich würde das, was Gott macht nicht "Chaos" nennen, wiewohl es uns als solches oft erscheinen mag. Dennoch erscheint uns Gottes Ordnung oft als Unordnung und wir müssen aufpassen, dass wir durch unser Bemühen die "Unordnung zu ordnen" nicht einem Ideal verfallen, dass wir gleichsam Gott aufoktroyieren wollen, in der Meinung damit Seine Ordnung zu leben.

Ich meine, dass dieser Hang Ordnung in die angebliche "Unordnung" der Gemeinde zu bringen, immer wieder zu menschlichen Idealvorstellungen und damit zu Ideologien geführt haben, die in sich das Potential tragen das ursprünglich von Gott her gewachsene zu ersticken. Nur weil wir ein Problem damit haben, dass Gemeinde, in der Art wie Gott sie wachsen lässt, nicht durch uns Menschen wirksam kontrolliert werden kann, neigen wir dazu Denominationen zu bauen. Orts-/Stadtgemeinde, wie wir sie hier diskutieren, ist mMn genau das

Was mich auch immer wieder erstaunt, ist der Hang der Christen sich aus einer Fülle von Bibelversen und Andeutungen in denselben eine Theologie zu entwickeln, die dann angeblich eines der ganz wichtigen Glaubenswahrheiten sei. Nur seltsamerweise empfand nicht einer der Schreiber der Bibel die Notwendigkeit, diese "wichtigen Grundlagethemen" in zusammenhängenden Kapiteln und absolut klaren Aussagen zu behandeln. Sei es nun der Unsinn, dass Christen besessen sein könnten oder auch die Ansicht, es müsse und dürfe nur eine Gemeinde/Versammlung am Ort existieren. Wäre dies wirklich so, wo schreibt zB Paulus darüber, dass Spaltung auch gleich Abfall vom Leib Christi sei? Wo schreibt einer der Apostel darüber wie die Versammlungen zu organisieren seien - vor allem, wo man die dazu notwendigen Gebäude herbekommen soll?
Ich bin der Meinung, wir sollten uns bemühen in die Bibel nicht etwas hineinzudeuten, was dort nicht offensichtlich steht. Denn die Bibel ist kein Mirakulum, dass nur durch besondere Auslegegaben zu deuten sei.