Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[FMK]

Hallo Tatian,
über den Buchautor Frank Viola und seine Bücher wurde hier im Forum schon viel diksutiert, ich empfehle dir diesbezüglich mal die folgenden 140 Einträge im Forum nachzugehen unter
http://www.hauskirchen-forum.de/index.php?...ite=Frank+Viola
Der erste Eintrag vom 10.12.2001
Ich selbst habe auch mal ein paar Artikel von ihm übersetzt. MIttlerweile bin ich nicht mehr so überzeugt, von dem was er sagt. Und seit einigen Jahren ist er mehr Autor und Theoretiker als Praktiker.

ric

Der Link geht nicht.

[FMK]

Jürgen,
habe ich Dich richtig verstanden? Wir müssen uns erst mit Israel vereinigen, bevor wir in der Stadt als Christen eins sein können?
Erstens verstehe ich das nicht, zweitens wüßte ich nicht, wie man das praktisch umsetzen sollte.

Ich glaube das ist ganz einfach: messianische Juden sind genauso wie alle Christen Teil der Gemeinde Jesu. Wenn in einer Stadt solche sind, gehören sie natürlich dazu.

[Charly]

Der Link geht nicht.

Hallo Frank,

gib unter "Suchen" +Frank+Viola ein, und wähle "alle Foren", dann bekommst du ca. 25 Links zu Beiträgen über Frank Viola.

Gruß, Charly

[Jürgen]

Jürgen,
habe ich Dich richtig verstanden? Wir müssen uns erst mit Israel vereinigen, bevor wir in der Stadt als Christen eins sein können?

Ja, wenn man es ganz platt ausdrückt.
Tatsächlich sind wir ja, wenn Jesus als Herr in uns regiert mit seinem Volk Israel vereint. So beschreibt es wenigstens Paulus in Römer 11, in dessen Gleichnis ich das Volk Israel als den Ölbaum sehe worin wir hineingepfropft wurden.
Dessen Wurzel oder Ursprung ist Gott.
So gesehen müssen wir es ja nicht machen, es ist von Gott so vorgegeben.
Und der Ausgang Israels ist ebenso von Gott vorherbestimmt.

Deshalb geht es in meiner Eingangsfrage auch darum, Israel nicht mit der Gemeinde als dem Leib Jesu also einem geistlichen Haus zu verwechseln.

Die Unterschiede habe ich in meinem obigen Beitrag angerissen. Es gibt dazu noch mehr zu sagen.

Herzlich

Jürgen

[FMK]

@ Jürgen: Tut mir leid, ich verstehe absolut nicht, was Du sagen willst in Bezug auf die Vereinigung der Christen und Israel. Es ist mir nicht nachvollziehbar, was Du sagst. Wenn es etwas wichtiges, ist, dann bitte ich Dich, mit ganz kleinen, einfachen und nachvollziehbaren Schritten anzufangen.

Für mich stellt sich die Lage so dar: Aus Israel kommt die Erlösung, weil Gott das Volk erwählte, den Messias für die ganze Welt hervorzubringen. Die ersten Apostel waren Juden und dann kam das Evangelium zu allen Völkern. Alle Menschen, egal welcher Volkszugehörigkeit, die an Jesus glauben, werden gerettet, alle anderen nicht.

[FMK]

Zu Frank Violas Buch: Alte Schläuche neu durchdacht.
Also ich habe es bis jetzt zu 75% durchgelesen. Alles in allem stimme ich dem, was er schreibt zu. Es ist eine schöne Zusammenfassung vieler Themen, die mir in den letzten Jahrzehnten wichtig geworden sind.

Gerade den Punkt, dass Hausgemeinden Teil der Ortsgemeinde sind - nach Gottes Plan sein sollen - und keine Abspaltungen davon - das finde ich gut beschrieben. Und auch wie die Ortsgemeinde sich versteht: Als Leib Jesu, zu dem jeder gehört, der an ihn glaubt, der sich aber auch trifft. Ganz einfach. Ich finde das sehr einleuchtend und biblisch sehr gut nachvollziehbar.

Für mich besonders interessant war, dass ich viele meiner persönlichen Erlebnisse beschrieben gefunden habe. Dieses: "Geh doch woanders hin!" für nicht Linienkonforme zum Beispiel. Oder das Verheizen von jungen Mitarbeitern in Denominationen zum Zweck der Gewinn (Mitglieder- und Finanzen-) maximierung sowie die Fernsteuerung von Gemeindeentscheidungen aus entfernten Denominationszentralen, die zu pathologischen Entscheidungen führen. Letzteres habe ich gerade gestern wieder erlebt bei einem Freund, der auch Pastor ist. Auch wenn es ihn überrascht hat, mich überrascht es nicht mehr, wenn einer, obwohl er sich mit der Gemeinde prächtig versteht, Fragezeichen bei der Vertragsverlängerung bekommt, weil angeblich die "Identifikation mit dem XY Verein" nicht stark genug ist. Das ist ein Skandal! Hier wird Loyalität zu etwas anderem als zu Jesus eingefordert, nach dem Motto: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing'". Ich habe für so etwas absolut kein Verständnis mehr und ich fühle Trauer über jeden, der in einem solchen System noch gefangen ist.

Auch fand ich gut die Beschreibung gemeinsamer Entscheidungsfindung: Konsens. Ich kann auch meiner beruflichen Praxis nur bestätigen, dass Konsensentscheidungen die beste Qualität haben.

Man stelle sich eine Brücke vor und 10 Ingenieure. Wenn die einen die anderen überstimmen und dann klappt was nicht so, wie es sollte und: Ich habe es doch schon immer gesagt. Und: Nicht selten kommt es vor, dass der eine Ingenieur, der der letzte Warner war Recht bekommt - durch die Naturgesetze, die eben nur er richtig durchgerechnet hatte. Am Ende kann man vielleicht die Millionen teure Brücke abreißen, weil man den überstimmt hatte.

Also ich habe mit Konsensentscheidungen sehr gute Erfahrungen gemacht im Beruf. Auch, wenn es am Anfang mühsamer ist, es ist auf die lange Sicht gesehen auf keinen Fall langsamer, sondern viel schneller. Denn wenn erst mal die Probleme kommen, dann wird es richtig haarig. Wenn man qualitativ minderwertige Entscheidungen getroffen hat, dann kann man das später nur mit einem Vielfachen der Mühe wieder korrigieren. Eine sogenannte "effektive Entscheidungsfindung" ist oft die effektivste Art sich möglichst schnell in eine Sackgasse zu bewegen. Bei einer Konsensorientierung dagegen ist am Anfang wie Mühe größer, später gewinnt die Gruppe aber Aufwind durch die gemeinsam erzielten Erfolge und weitere Entscheidungen fallen durch den bereits hergestellten Grundkonsens viel leichter. Dann hat so eine Gruppe einen sehr effektiven Modus erreicht bei dem mit einem Minimum an Zusatzaufwand eine Menge guter Entscheidungen rauspurzeln. Und das sage ich jetzt nur aus meiner alltäglichen Erfahrung. Wie effektiv muss es erst sein, wenn wir es in Übereinstimmung mit Gott tun. Wobei ich schon auch denke, dass weltliche Angelegenheiten in Übereinstimmung mit Gottes (Natur-)gesetzen sein können oder dagegen. Aber beim Thema Gemeinde kommen natürlich noch die geistlichen Gesetze hinzu und die individuelle Leitung Gottes.

[risc]

Hallo FMK,
das von dir erwähnte Buch von Viola hab ich zum Teil auch gelesen und es hat mir ganz gut gefallen, besonders die Stellen über Leiterschaft. Das mit dem Konsens fand ich auch gut und wir (ich) haben das sogar in der Praxis umgesetzt. Als wir 2002 mit der HG begannen spielten alle Beteiligten mir die Rolle des Leiters zu und erwarteten alles Mögliche von mir, besonders auch Entscheidungen. Dagegen habe ich mich aber etwa zwei Jahre mit Erfolg gewehrt, dann hatten sie es verstanden. Was dann aber kam, damit war, das habe ich nicht erwartet. Wenn ich als lernender Lehrer/ Prophet versuchte eine Vision, einen Blick von Gott in die Gemeinde zu bringen, so taten sich die Leute sehr schwer es anzunehmen und wehrten sich gegen Leitung dieser Art, sie wollten alles selbst bestimmen und waren kritisch, da ich eine Leiterrolle übernahm - sie wollten nur auf Konsens hören und hatten kein Verständnis für die Autorität der Diener Gottes. Das führte nun dazu, dass wir etwa 2-3 Jahre wie gelähmt waren und uns nicht mehr bewegen konnten, da alle ja einen Konsens wollten und nicht auf ein geistliches Input eines Eph.4.11 - Dienstes hören wollten. Wo es mir möglich war brachte ich Lehre in diese Richtung, aber es half nicht, wir mußten warten. Der nächste Konsens, wo alle mit einstimmen konnten war dann, sich in drei Gruppen aufzuteilen, also drei kleine Hausgemeinden zu machen. Ich muß dazu sagen, dass in der Gemeinde mindests drei starke Leiterpersönlichkeiten waren (sind).
Wir bestehen zwar immer noch und treffen uns 1 x monatlich alles zusammen, aber das geminsame Wachstum in Zurüstung durch den Dienst wurde erstmal blockiert -- ich hoffe Gott hat in der nächsten Zeit einen anderen Weg.

ric

[FMK]

Hallo Ric,

das ist ja sehr interessant.

Ich glaube in vielen Fällen gibt es eine tiefsitzende Angst / Mißtrauen gegen Mißbrauch menschlicher Leiterschaft aufgrund von vergangenen Erfahrungen, die in einer Situation nicht unbedingt rational sind, die man sicher aber auch nicht ignorieren sollte.

Aus meinem Alltag berichtet ist es so, dass sowohl ich als auch andere Mitglieder des Teams Vorschläge in das Team einbringen. Meine Vorschläge sind in aller Regel deutlich umfangreicher - zum Beispiel ein Konzeptpapier von rund 100 Seiten, während die Vorschläge der anderen eher alltägliche Probleme betreffen, also in einem Umfang von 5-10 Seiten abzuhandeln sind.

Das liegt daran, dass ich für das Thema verantwortlich bin, und weiterdenken muss.

Trotzdem werden letztlich alle Vorschläge gleich behandelt. Über alle wird gleichermaßen diskutiert und jeder hat die gleichen Rechte. Es gilt immer, alle zu überzeugen.

Wenn zu wenig Widerspruch kommt, werde ich fast schon mißtrauisch, weil die Gefahr dann besteht, dass die Leute aufrund der Ablenkung mit anderen Themen den Konzeptvorschlag nur überflogen haben und die wirklichen Probleme damit gar noch nicht gefunden haben. Das rächt sich dann deutlich später im Projekt und ist wesentlich teurer. So gesehen bin ich immer ein wenig erleichtert, wenn wenigsten etwas Widerspruch kommt, da ich mir vollstens bewußt bin, dass ich bei aller Sorgfalt trotzdem Fehler mache, weil ich einfach nicht alles weiß und auch nicht wissen kann und auch gar nicht will. Es ist mir wesentlich lieber, wenn die Leute selbst auch ihre Spur im Konzept hinterlassen haben, als wenn ich etwas schnell durchgeboxt habe, um einen Erfolg vorzuweisen.

Ich werde dafür auch kritisiert, vor allem vom Management, weil "alles so lang dauert" währen andere wie die D-Züge Konzept für Konzept durchdrücken. Die dann auch befördert werden und so. Aber auf die "hervorragende Qualität" wollen sie dann doch nicht verzichten, wenn ich es ihnen anbiete weniger sorgfältig zu sein. Nein. Das nicht. Während andere Projekte aufgrund von nie enden wollender Fehler ständig in den Schlagzeilen stehen.

[FMK]

Ein Grund für Mangel an Konsens ist aus meiner Alltagserfahrung oft - und ich sage das ohne Häme - mangelnde Kompetenz.

Es ist wie gesagt einfach so, dass niemand alles wissen kann. (Stückwerk und so). Dadurch, dass jeder ein unvollständiges Bild von einer Sachlage hat, kommt er zu anderen - ihm logisch erscheinenden - Schlüssen.

Erst wenn nach eine Phase des Austauschs von Fakten (was sehr diplomatisch ausgedrückt ist) die gegenseitigen Wissenslücken aufgefüllt worden sind, kommen die unterschiedlichen Protagonisten zu den gleichen - oder zumindest zu sehr ähnlichen - Schlüssen.

Wir denken manchmal: "Aber das ist doch klar - warum sieht der andere das nicht!!! Das ist doch so was von logisch und eindeutig!". Mir ging es dann oft so, wenn ich mir genau anhörte, was der andere für ein Problem mit meinem Vorschlag hat, dann wurde mir auch klar, warum. Ja - mußte ich dann zu geben - das ehrlich gesagt hatte ich nicht in Betracht gezogen - in diesem Spezialfall.

Vor diesem Hintergrund erkläre ich mir auch viele Lehrstreitigkeiten, muss ich sagen: mangelnde Kompetenz in der Auslegung der Bibel. Gefährliches Halbwissen, wie man bei uns so schön sagt.

In dem Zusammenhang sehe ich auch eine Verbindung zu dem, was Jürgen gesagt hat. Meiner Erfahrung nach sind Bibellehrer, die aus einem jüdisch messianischen Hintergrund kommen solche, die dicke Bretter bohren können. Da sehe ich noch am meisten Hoffnung für verfahrene Lehrfragen. Wir müssen als Nichtjuden einfach zugeben, dass wir uns schwer tun im Schnellverfahren den Jahrtausende alten Ratschluss Gottes durchzuochsen und dann zu wissen, wo der Hase langläuft. Das ist ein wenig naiv. Und Bücher wie die Offenbarung - also die die Zukunft der Gemeinde betreffende - und damit auch das Heute - kann man einfach nicht verstehen, wenn man das Alte Testament nicht verinnerlicht hat, wie es Juden eben nun mal viel gründlicher haben als wir Westler. Darum ist auch mein Gebet, dass uns Gott da wirklich noch mehr gute Lehrer schenkt.

Ja und dann noch eins. Wenn ich von einem Konzept überzeugt bin, und jemand blockiert einfach - aber sehr deutlich erkennbar ohne sachlichen Grund - dann bekommt er schon ziemlich deutlich die Pflicht auferlegt, Gründe zu nennen. Ein unbegründetes Dauerveto - so etwas geht dann auch nicht.

[risc]

Hallo FMK,
du solltest eines unbedingt berücksichtigen. In der Gemeinde laufen die Dinge etwas anders als am Arbeitplatz. Da zählt Kompetenz und Leistung und Streibarkeit - in der Gemeinde (besonders Hausgemeinde), das ist jedenfalls meine Erfahrung, ist da zweitrangig. Da geht es um andere Sachen, da will man sich mehr schonen, nur nicht übertreiben, kein Leistungsgedanke, kein Streit, kein kampf um die richtige sache zu finden- das ist viel zu anstrengend, man hat sich doch seinen Feierabend verdient, da will man nicht noch Stress haben und wer kann schon sagen, dass er komptetent ist, das ist Auslegungsache - und nicht zu verbindlich bitte.....
Zwei Jahre zu kommen, ohne Konsens zu finden, einfach im Kreis herumlaufen und schön Gemeinschaft zum Selbstzweck - viel mögen das auf diese Weise. Wer kann denn unter Druck setzen - sie werden doch nicht für ein Ergebins bezahlt.

Gruß Ric