Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[Hel]

Ich habe zwar das Buch von Viola nicht gelesen, sehe das mit dem Konsens, so wie es oben beschrieben wird aus biblischer Sicht auch kritisch.
Niergendwo weder im AT noch im NT gibt Gott solche Vorgaben. Er setzt immer Leiter ein, auch im NT, die dann auch verantwortlich sind für die Ihnen anvertrauten Menschen. Und umgekehrt wird Gehorsam eingefordert.

Hebr 13,17
(bitte nachlesen)


Dies wird natürlich auch mißbraucht von Leitern, die gerne Macht ausüben. Aber es legitimiert uns nicht dieses System einfach über den Haufen zu schmeißen. Da unsere Gesellschaft demokratisch geprägt ist, wollen viele das auch einfach auf die Gemeinde übertragen. Aber dieses kann sehr schwer sein, wenn man als Leiter vorwärts gehen will. Wenn die Mitglieder blockieren, dann fügt man sich dem allgemeinen "Trott" und schläft selbst dabei langsam ein, man reibt sich auf oder man geht.
Gott weiß, dass nicht jeder in der Gemeinde "ein Paulus" ist und dass es viele gibt, die nicht zuviel Wind wollen, und trotzdem will er vorwärtsgehen mit seiner Gemeinde, deswegen setzt er in seinem Wort weder auf Demokratie noch auf Konsens, sondern darauf, dass er einzelne Männer und Frauen erweckt, die sein Reich und seine Gemeinde voranbringen mit seiner Hilfe.

[FMK]

[quote] Hallo FMK,
du solltest eines unbedingt berücksichtigen. In der Gemeinde laufen die Dinge etwas anders als am Arbeitplatz. Da zählt Kompetenz und Leistung und Streibarkeit - in der Gemeinde (besonders Hausgemeinde), das ist jedenfalls meine Erfahrung, ist da zweitrangig. Da geht es um andere Sachen, da will man sich mehr schonen, nur nicht übertreiben, kein Leistungsgedanke, kein Streit, kein kampf um die richtige sache zu finden- das ist viel zu anstrengend, man hat sich doch seinen Feierabend verdient, da will man nicht noch Stress haben und wer kann schon sagen, dass er komptetent ist, das ist Auslegungsache - und nicht zu verbindlich bitte.....
Zwei Jahre zu kommen, ohne Konsens zu finden, einfach im Kreis herumlaufen und schön Gemeinschaft zum Selbstzweck - viel mögen das auf diese Weise. Wer kann

[FMK]

Zum Thema Kompetenz und Mündigkeit
FMK (Name auf Anfrage editiert, Admin)
6. Februar 2004
Unverständigkeit
? (bitte nachlesen) [Hebräer 5,11]
? Unverständig = träge, schlaff, ohne Eigeninitiative
? (bitte nachlesen) [Hebräer 6:12]
Unerfahren
? (bitte nachlesen) [Hebräer 5,13]
? Unerfahren = ungeübt, unkundig, unfähig. Man kann auch übersetzen: Inkompetent
Meister
? (bitte nachlesen) [Hebräer 5,12]
? Meister = Jemand, der fähig ist, andere zu lehren.
Die Vollkommenen
? (bitte nachlesen) [Hebräer 5,14]
? Die Vollkommenen = Die Erwachsenen, Mündigen, der in die ?Geheimnisse? eingeweiht ist
Thesen
? Mangelnde Eigeninitiative im Studium der Bibel führt zu Unmündigkeit und Unwissen.
? Unmündigkeit und Unerfahrenheit bedeutet Inkompetenz im geistlichen Amt.
? Mündigkeit wird durch regelmäßige Übung am Wort Gottes und seiner Umsetzung erreicht.
? Ein mündiger Christ hat die Zusammenhänge verstanden, und muß daher nicht bevormundet werden
Thesen
? Ein mündiger Christ ist in der Lage andere zu lehren.
? Ein Christ, der nach einer Zeit des Bibeltrainings nicht in der Lage ist, andere zu lehren, ist verstockt.
? Der mündige Christ kann Böses und Gutes unterscheiden.
? Unsere Aufgabe in der Gemeinde ist es, alles zu prüfen. Das bedeutet, es mit kritischem Blick zu hinterfragen.
? Das kann natürlich nur der mündige Christ leisten. Der unmündige Christ hat nicht die Kompetenz dazu.
Thesen
? Es gibt einen Unterschied zwischen der Weisheit der Welt und der geistlichen Weisheit, die sich mündige Christen angeeignet haben.
? Wichtig: Die geistliche Mündigkeit steht jedem offen, nicht wie bei Mysterienreligionen oder Esoterikern oder Freimaurern nur ausgewählten Zirkeln.
? Daher hat jeder Christ das Recht und die Pflicht geistliche Reife zu erlangen und anzuwenden.
Thesen
? Eine Ausbildung an der Bibelschule kann dazu nur eine gewisse Grundlage bilden, ist aber nicht ausreichend.
? Es muß ein lebenslanger Prozess sein, der in der Gemeinde gemeinsam gelebt und erlebt wird.
? Zu diesem Zweck muß es Diskussionsforen geben, wie auch schon in den Synagogen.

[FMK]

Ich habe zwar das Buch von Viola nicht gelesen, sehe das mit dem Konsens, so wie es oben beschrieben wird aus biblischer Sicht auch kritisch.
Niergendwo weder im AT noch im NT gibt Gott solche Vorgaben. Er setzt immer Leiter ein, auch im NT, die dann auch verantwortlich sind für die Ihnen anvertrauten Menschen. Und umgekehrt wird Gehorsam eingefordert.

Hebr 13,17
(bitte nachlesen)


Dies wird natürlich auch mißbraucht von Leitern, die gerne Macht ausüben. Aber es legitimiert uns nicht dieses System einfach über den Haufen zu schmeißen. Da unsere Gesellschaft demokratisch geprägt ist, wollen viele das auch einfach auf die Gemeinde übertragen. Aber dieses kann sehr schwer sein, wenn man als Leiter vorwärts gehen will. Wenn die Mitglieder blockieren, dann fügt man sich dem allgemeinen \"Trott\" und schläft selbst dabei langsam ein, man reibt sich auf oder man geht.
Gott weiß, dass nicht jeder in der Gemeinde \"ein Paulus\" ist und dass es viele gibt, die nicht zuviel Wind wollen, und trotzdem will er vorwärtsgehen mit seiner Gemeinde, deswegen setzt er in seinem Wort weder auf Demokratie noch auf Konsens, sondern darauf, dass er einzelne Männer und Frauen erweckt, die sein Reich und seine Gemeinde voranbringen mit seiner Hilfe.

Also ich schlafe nicht ein, auch wenn mein Team träge ist.
Ich werde nicht müde Vorschläge zu unterbreiten, zu überzeugen, zu reden, zu präsentieren, zu demonstrieren, die Vorteile hervorzuheben und zu erklären, die sie und die Firma davon haben.
Und die Leute lassen sich überzeugen und folgen meinen Vorschlägen.
Also - dann bin ich doch ein Leiter.
Und ich lege wert auf den Konsens, weil ich sie für die in meinem Beruf (Softwareindustrie) aus verschiedenen Gründen geeignetste Form der Entscheidungsfindung halte.
Und selbst, wenn ich Deiner Argumentation folge, darf ich als Leiter sagen: Wir machen das im Konsens! Die Leute sollen mir ja folgen - also
Ich habe ja nicht gesagt, jede Gemeinde muss das immer und in allen Dingen tun und nur so ist es biblisch.
Ich habe gesagt: Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht und mache es täglich.
Es ist aus meiner Sicht ein erfrischender Gegenpol gegenüber den anderen Formen der Diktatur oder der Mehrheitsentscheidung.
Konsens ist nicht demokratisch. Mehrheitsentscheidung und Kompromiss ist demokratisch. Doch der Name "fauler Kompromiss" kommt nicht von ungefähr.
In der Gemeinde kommt Gott dazu uns sein Wille. Um ihn geht es letztendlich. Da darf ein Leiter seine Leute schon herausfordern, sich am Willen Gottes abzuarbeiten.
Manchmal muss der Leiter eben bessere Argumente finden. Manchmal sich aber auch korrigieren.
Aber über den Kopf der Leute hinwegregieren - davon halte ich nicht viel. Das sehe ich auch nicht in der Bibel.
Aber wir kommen etwas Off-Topic.

[FMK]

Hebr 13,17
(bitte nachlesen)

Das würde ich eher so übersetzen: Vertraut Euren Wortführern, die Euch überzeugen, und gebt ihnen nach, denn sie wachen...
Es ist meiner Meinung nach ein Vers gegen übertriebenes Mißtrauen gegenüber guten Argumenten oder solchen in der Gemeinde, die sich als überzeugend erwiesen haben und NICHT eine Aufforderung zur bedingungslose Unterwerfung unter Leute mit absolutem Führungsanspruch. Es ist ein Vers gegen die oben bereits erwähnte grundlose Blockadehaltung.

[Hel]

Zitat FMK:
und NICHT eine Aufforderung zur bedingungslose Unterwerfung unter Leute mit absolutem Führungsanspruch.
Zitat Ende

Das sehe ich genauso. Da ist dann nämlich geistlicher Mißbrauch nicht mehr weit. Vor allem wenn die "bedingungslose Unterwerfung" noch mit "der Herr hat gesagt" eingefordert wird. Wir sind alle aufgefordert mündig zu werden und evtl. unsere Konsequenzen zu ziehen, wenn wir feststellen, dass sich die Gemeinschaft in der wir sind in eine falsche Richtung bewegt.
Und trotzdem ist es ein Gradwanderung. Man darf hier weder auf der einen noch auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Das ist gar nicht immer leicht: selbst mündig zu sein und zu prüfen, aber auch den Führern gehorchen und sich fügen. Vielleicht bedeutet es ja auch, wenn man irgendwo überhaupt nicht mehr mitkann, dass man dann lieber geht, bevor man die Gemeinde/Hausgemeinde auseinanderreißt und eine Spaltung herbeiführen würde.

Zitat Ric:
Hallo FMK,
du solltest eines unbedingt berücksichtigen. In der Gemeinde laufen die Dinge etwas anders als am Arbeitplatz. Da zählt Kompetenz und Leistung und Streibarkeit - in der Gemeinde (besonders Hausgemeinde), das ist jedenfalls meine Erfahrung, ist da zweitrangig. Da geht es um andere Sachen, da will man sich mehr schonen, nur nicht übertreiben, kein Leistungsgedanke, kein Streit, kein kampf um die richtige sache zu finden- das ist viel zu anstrengend, man hat sich doch seinen Feierabend verdient, da will man nicht noch Stress haben und wer kann schon sagen, dass er komptetent ist, das ist Auslegungsache - und nicht zu verbindlich bitte.....
Zwei Jahre zu kommen, ohne Konsens zu finden, einfach im Kreis herumlaufen und schön Gemeinschaft zum Selbstzweck - viel mögen das auf diese Weise. Wer kann denn unter Druck setzen - sie werden doch nicht für ein Ergebins bezahlt.

Gruß Ric
Zitat Ende

So ähnlich haben wir das auch erlebt (allerdings in einer etablierten Gemeinde). Nur keinen Wind machen und nichts verändern. "Es ist ja so schön und der Herr wirds schon richten."
Das was Ric hier schreibt, war durchaus (nehme ich jetzt einfach mal an) nicht ironisch gemeint, sonder entspricht LEIDER allzuoft der Realität. Manchmal habe ich auch schon gedacht das Leben wäre wesentlich einfacher und weniger frustrierend, wenn man sich auch auf dieses Niveau begeben würde. Aber das wäre sicherlich nicht Gottes Wille.

[FMK]

Man darf hier weder auf der einen noch auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Das ist gar nicht immer leicht: selbst mündig zu sein und zu prüfen, aber auch den Führern gehorchen und sich fügen. Vielleicht bedeutet es ja auch, wenn man irgendwo überhaupt nicht mehr mitkann, dass man dann lieber geht, bevor man die Gemeinde/Hausgemeinde auseinanderreißt und eine Spaltung herbeiführen würde.

Ja. So habe ich es auch gemacht. Ich war völlig überrascht von der Situation, aber so hat jeder seinen Frieden. Es ist eine gute Auflösung einer akuten Krisensituation.

Das einzige, was unbefriedigend übrig bleibt ist das Wissen, dass es so nicht Gottes Plan gewesen sein kann. Ich frage auch nach den Ursachen.

• [/li]
• Wie kann es überhaupt so weit kommen?
  
• Warum kommt es immer wieder so weit?
  
• Hat Gott in seine Gemeinde Fehler eingebaut?
  
• Ist sein Wort und sein Geist nicht in der Lage eine Gemeinde hervorzurufen, bei der man sagt: Wow!
  
• Ist seine Erlösung so unvollständig?
  
• Das Evangelium so kraftlos?
  
• Was verkündigen wir dann überhaupt?
  

Dass wir ein bißchen frömmeln sollen, aber im Endeffekt uns kindischer anstellen, als der Rest der Gesellschaft? Sehr überzeugend. Ich muss schon sagen!

[quote]damit jetzt den Gewalten und Mächten in der Himmelswelt durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes zu erkennen gegeben werde,

[FMK]

Manchmal habe ich auch schon gedacht das Leben wäre wesentlich einfacher und weniger frustrierend, wenn man sich auch auf dieses Niveau begeben würde. Aber das wäre sicherlich nicht Gottes Wille.

Nein, das wäre es sicher nicht. Sieh es so: Gott hat Dich berufen, voranzugehen. Das sind die Leiden und der Frust, die Frucht hervorbringen.

[risc]

Jetzt kann ich mir einen direkten Kommentar zu FMK doch nicht mehr verkneifen.
Kann es sein, dass wir doch sehr verschieden sind, von unserer Sicht. Es kommt mir immer wieder so vor, als ob du einen Anspruch auf Vollkommenheit erhebst und eine vollkommene Messlatte an Gemeinde anlegst. Kann es sein, dass du eine perfektionistische Veranlagung hast. Ich bin unvollkommen, du bist unvollkommen, die Gemeinde ist unvollkommen. Die Menschen, die Gemeinde machen schlimme Fehler und nicht selten leiden andere Menschen darunter, aber das ist das Leben - unvollkommen von Anfang bis Ende. David war sehr unvollkommen, einmal ermordete er den Ehemann seiner Geliebten, danach ließ er das Volk schätzen und es mußten deshalb 20000 Menschen sterben (ein schlechter Leiter?!). Auch Mose ermordete einen Ägypter. Es gibt viele Beispiele - Martin Luther dem wir dankbar sind für die Reformation, ist ein Urheber für Judenhass und die Ermordung von zig Tausend Täufern - und so kann man durch die ganze Geschichte gehen und findet eine Spur von totaler menschlicher Unvollkommenheit und das Ende war immer großes Leid und der Tod vieler Menschen. Ich heiße das natürlich nicht gut und will es nicht entschuldigen, aber so ist es eben und es wird sich nicht ändern, bis Jeus wiederkommt. Vielleicht willst du den Himmel auf Erden errichten, das ist fatal.

Ich hoffe, du bist dir gegenüber und mir gegenüber nicht auch so gnadenlos, wegen unserer Unvollkommenheiten. In meinen bescheidenen 55 Jahren habe ich eins schon gut gelernt. Dass alles Gnade Gottes ist und nicht eigene Leistung. Das Versagen, das wir in den den Gemeinden und der Leiterschaft immer wieder sehen ist menschlich und total unvollkommen. Auch du versagst und auch ich versage.
Viele Leiter in Gemeinden haben mich geschlagen und verletzt und ich habe Tränen vergossen und Leid gehabt. Aber ich lebe mit Gott und hänge nicht von den Menschen ab. Sie haben mir geschadet, aber Gott hat den Schaden in Gold verwandelt. Ich habe auch viele Menschen verletzt und bin auf ihre Vergebung angewiesen meine Leiterschaft ist auch nicht gut und ich hoffe auf die Gnade Gottes.

Es kann uns nicht darum gehen, einen vollkommenen Idealzustand zu schaffen, weder bei der Gemeinde, noch bei Leitung. Das betrifft übrigens auch unsere Diskussion Stadtgemeinde. Diesen Anspruch kann nur Gott erheben. Gott ist es, der seine Braut zubereiten ohne Flecken und Runzel. Und wir müssen geduldig sein.

Deshalb möchte ich mit Paulus sprechen: "Ich erstatte der Gemeinde, was noch mangelt an Trübsalen der Gemeinde." Ich verstehe das so: "Mit Christus will ich bereit sein, Leid zu tragen wegen der Unvollkommenheit der Gemeinde und ihrer Leiter. Und ich freue mich auf die Zeit, wenn JESUS selbst die Gemeinde im Glanze erscheinen läßt. Trotzdem kann ich jetzt schon sagen, dass an der Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes kundgetan wird. So wie ich Jesus liebe, liebe ich auch seine Gemeinde.

Ric

[Jürgen]

@ Jürgen: Tut mir leid, ich verstehe absolut nicht, was Du sagen willst in Bezug auf die Vereinigung der Christen und Israel. Es ist mir nicht nachvollziehbar, was Du sagst. Wenn es etwas wichtiges, ist, dann bitte ich Dich, mit ganz kleinen, einfachen und nachvollziehbaren Schritten anzufangen.

Für mich stellt sich die Lage so dar: Aus Israel kommt die Erlösung, weil Gott das Volk erwählte, den Messias für die ganze Welt hervorzubringen. Die ersten Apostel waren Juden und dann kam das Evangelium zu allen Völkern. Alle Menschen, egal welcher Volkszugehörigkeit, die an Jesus glauben, werden gerettet, alle anderen nicht.

Hallo Frank,
wir hatten dasThema von einer anderen Seite her gesehen schon mal hier: http://www.hauskirchen-forum.de/index.php?showtopic=94
Ich finde wir sollten besser an der Wiederherstellung Israels mitarbeiten.
Lies doch bitte nochmals meinen Anfangsbericht hier auf Seite 12 unten.
Ist es nicht so. dass der Heilige Geist, der Geist Gottes oder auch Ruach Ha Kodesch ein vollkommenes Werk tut, und das an uns, völlig unabhängig von einem Ort, einer Zeit oder Strukturen, wenngleich auch eine Struktur dienlich sein kann.

Jürgen