Fuenffaeltiger Dienst

[hejo]

Hallo hejo,

merkst du es? Das was du schreibst trägt schon Anflüge eines hierarchisches Leitungsverständnis. Apostel haben garnicht den Auftrag anderen Leitern zu sagen, sie sollten dies oder das tun. Ihre Aufgabe ist es zu überzeugen, dass es uU eine gute Sache ist ihrem Rat zu folgen. Das Samenkorn muss nicht sterben um menschliche Weisungen zu folgen. Gott allein ist es, der aus Tod Leben bewirken kann und der Wachstum schenkt. Wir Menschen - auch Apostel - sind lediglich Hilfsarbeiter dabei.

Ich meine, echt hingegebene Jünger sind in der Welt - und dazu zähle ich jetzt auch mal so manche Christen - ein Ärgernis.
Gruss, Charly

Hallo Charly, wenn ich Deine Zeilen lese, kommt mir vor, dass Du Dir Dein eigenes Bild von einem Apostel zusammen zimmerst. Was ist ein Gesandter, wenn er nicht den wiederspiegelt, der ihn gesandt hat. Und bevor einer von Gott gesendet werden kann, ruestet ER ihn zu. Mann siehe nur mal Moses Zuruestung 40 Jahre in der Wueste Schafe hueten, bis alles von ihm nichts mehr war. Aber dann erst ist er bereit von Gott gesandt zu werden. Oder die Sendung von Jesaja!?
Was haben den sogenannte "heutige Apostel" zum Vorweisen, wenn sie nicht vom Herrn dafuer zugeruestet werden??? Eine Bibelschule, ein paar religioese Werke, einen redegewandten Mund und den Drang, fuer den Herrn Baeume auszureissen, und los gehts. Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen eine Bibelschule und andere Sachen, doch was hilft das alles, wenn sie von Gott nicht gesandt sind??? Ohne diese Zuruestung z. B. waere David kein solcher Koenig und Mann nach Gottes Herzen geworden.
Klar ist das fuer unser heutiges Verstaendnis nicht angepasst oder ein zu hierarchischer Lebensstil, wie Du schreibst. Du sollst auch nicht einen Menschen folgen, der Dir irgendwelche Anweisungen gibt. Du sollst eigentlich Gott hoeren und seiner Stimme gehorchen, auch wenn er durch andere redet. Da muss doch das menschliche Sammenkorn sterben, um was Neues hervor kommen zu lassen, um fuer den HL. Geist sensibel zu werden.
Ja Charly, Du magst so Deine Erfahrungen auf diesen Gebiet gemacht haben, die vielleicht mehr negativ als positiv waren, auch dass kann Gott gebrauchen, wie es geschrieben steht: Wer Gott liebt, dem dient alles, aber auch wirklich ALLES zu seinem Heil (zur Verwirklichung seiner Plaene mit uns) denn dazu hat Gott uns selbst erwaehlt und berufen. (Nach Roemer 8,28)
Ich glaub wirklich, dass wir auch in Sachen Apostel und apostolischem Lebensstil unsere alten Vortsellungen, Meinungen und Sichtweisen im Lichte Gottes veraendern, bzw. erneuern lassen muessen.
Klar werden wir in der Welt mit einem solchen Lebensstil anstossen und anecken, doch was uns mehr zu denken geben soll, ist, wie Du auch schreibst, dass wir Christen uns selber schon an solchen Gedanken stossen, was erst wenn wir einen solchen Lebensstil an den Tag legen??? Wahrscheinlich auch ein Zeichen dafuer, wie sehr wir noch mit der Welt verbunden sind!?
Fuer heute reichts mal wieder, mit lieben Gruessen aus Oesterreich Hejo.

[Charly]

Hallo hejo,

wer von uns möchte nun wirklich von sich behaupten, dass er sich nicht selber ein Bild von den Diensten im NT zusammenstellt? Ich "zimmer" mir nichts zusammen, ich erarbeite es mir aus dem Wort Gottes - zumindest für mich ein Unterschied

Apostel sind nicht nur von Gott gesandte, sie sind ebenso immer auch von der Gemeinde gesandt. Im gesamten NT gibt es nicht einen Apostel, der nicht von der Gemeinde gesandt wurde.

Selbstverständlich sollen wir Gott folgen, wenn wir Sein Reden vernehmen - egal durch wen. Das aber gibt der Person, durch die Gott zu uns redet noch keinerlei Machtanspruch - ob Apostel oder nicht.

Das mit dem apostolischen Lebensstil finde ich jetzt auch etwas schwierig. was soll daran so anders sein, als das, wozu wir alle gerufen sind? Womöglich das der Apostel sein Leben mit Gott so vorbildlich lebt, dass er damit überzeugt und zur Nachahmung anreizt. Wozu aber bräuchte dieser dann Machtansprüche, die alleine und ausschließlich Jesus zustehen?
Warum sollte es hier dann nicht mehr reichen, wenn ich mich freiwillig einem solchen unterordne, weil dieser mich überzeugt hat?

Von den heutigen Aposteln, die ich erlebt habe - teils sehr nah und ausführlich - haben mich wenige überzeugt. Von daher gebe ich dir Recht, dass es oft nicht ausreicht, was diese vorzuweisen haben.
Mein Erleben mit diesen und Leitern von Gemeinden hat Gott dazu gebraucht mich tief in sein Wort zu rufen und zu erforschen, wie Gott Leitung im NT versteht. Und dort habe ich gefunden, dass Gott weit weniger Probleme mit unserer Unabhängigkeit von Menschen hat, als wir es oft gerne sehen wollen. Leben wir eine ehrliche und konsequente Hingabe und Unterordnung zu Gott, werden wir auch mit denen, die Gott uns in unser Leben als Begleiter schickt, keine Probleme haben. Sich nicht von Menschen abhängig zu machen, steht nicht gegen Gottes Willen. Von Gott unabhängig zu leben aber schon.

Gruss, Charly

[Haki]

Hallo hejo,

wer von uns möchte nun wirklich von sich behaupten, dass er sich nicht selber ein Bild von den Diensten im NT zusammenstellt? Ich \"zimmer\" mir nichts zusammen, ich erarbeite es mir aus dem Wort Gottes - zumindest für mich ein Unterschied

hi charly, Hejo,

und wer von uns könnte redlicherweise behaupten, dass sein Bild (von allem im Christentum) richtig und vollständig ist. Das ist schon per Definition nicht so. Es ist immer massenweise eigene Theologie drinn.

Dummerweise macht das viele leider Stolz und nicht demütig....

god bless u all
Haki

[risc]

Hallo Ihr Lieben,

ich denke, wir haben hier in diesem Threat (seit 2005) und auch in anderen Themenbereichen viel über den apostolischen Dienst "theorietisiert", zum Beispiel zu den Fragen "Gibt es noch Apostel?, "Brauchen wir Apostel", und "Wie ist ein Apostel, welchen Charkater soll er haben" ... "Woran sind falsche und woran echte Apostel zu erkennen" und mehr. Das langweilt allmählich.

Was mich viel mehr interessiert, ist die Praxis. Ich möchte was zum Packen haben und konkrete und konstruktive Ansätze sehen, nicht nur Gerede.
Und das ist für mich die Frage nach der konkreten Sendung, die zu sehen ist und die apostolische Gesinnung und der Lebensstil einzelner "bekannter Personen" entscheidend - und die Frage, ob es in DACH Person(en) gibt, die in dieser Haltung, bzw. Sendung wirken, ob es Frucht bei ihnen zu sehen gibt und ob und wie wir mit diesen Leuten zusammenarbeiten sollen (können).

Natürlich, an dieser Stelle werden sich unweigerlich "die Geister scheiden" - denn es wird konkret - "Butter bei die Fische" sagen wir hier im Pott. Was uns betrifft, gehen wir bereits konkrete Schritte. Und ich kenne auch in Süddeutschland und in der Schweiz Netzwerke, die so konkret die Dinge beim Namen nennen und sozusagen in apostolischer Mission, Begelitung und Sendung wirken. Das will ich auch und die Zeit ist reif.

Ich denke wir sind seit einiger Zeit in dieser Entwicklung. Bsher gab es nur hier und da "Sandkastenspielerei", was die Hauskirchen betrifft. Die konkrete Arbeit steht vor uns und da zu brauchen wir Praktiker und nicht Theoretiker.
Zur Anregung in diese Richtung hier ein kleines Video Keith Smith zur Situation der HK/ HG in Deutschland


Gruß Richard

[hejo]

In einem Punkt gebe ich Dir recht: Dass es in der heutigen Zeit schwer ist. Selbstbezogenheit ist eins der Grundprobleme der Menschheit, deswegen war es immer schwer - aber da hilft nur das Kreuz! Wir leben besonders heute in schrecklichen Zeiten, sagte Paulus schon. Es wird eher schlimmer als besser.

Ganz praktisch: mit manchen Christen kann ich kaum mehr eine vernünftige Diskussion führen ohne dass sie sich gleich in Unterstellungen, Beleidigtsein, was auch immer verrennt. In diesem Fall probiere ich es auch nicht weiter, so leid mir das tut - aber hier sehe ich mich als vollkommen hilflos an. Ich sehe auch keine Verheißung von Gott, dass er dafür sorgt, dass so etwas wieder aufgrund eines Automatismus oder aufgrund seines Wirkens in Ordnung kommt. Denn jeder trifft seine eigenen Entscheidungen. Gott respektiert es, wenn wir unserem Fleisch die Oberhand geben. Tragisch aber wahr.

Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1.Kor 11, 19)

Hallo FMK, tut mir leid, dass ich Dich so lange warten lies auf eine Antwort, war viel beschäftigt. Um auf das zurueck zu kommen, was Du schreibst. Es geht mir auch oft so, wenn ich von etwas rede, pflichten mir Menschen bei, oder reden daselbe, meinen aber ganz etwas anderes.
Es ist leider unter Christen so, wenn man sich trifft: Na wie gehts? Und gleich erzaehlt, ich hab das und das gemacht und dieses haben wir auch gemacht. Und so kommt man unweigerlich, wenn man auf solches einsteigt, das Beduerfnis, auch aufzuzaehlen, was man selbst so macht, um nicht Bloesse zu zeigen. Dadurch entsteht dann auch ein Konkurenzkampf, unausgesprochen: Wir machen mehr!
Doch Christsein zeigt sich nicht in Aktivitaeten, sondern im SEIN.
Ist doch in meinem Leben auch so, ich bin doch nicht ich, nur weil ich einen bestimmten Job ausuebe oder eine bestimmte Schule oder Studium gemacht habe. Das erleichtert mein Lebensunterhalt und dessen Umstaende, doch nicht mein Leben.
Dann gibt es noch die Auffassung, aus mir heraus nichts zu tun! Und somit lassen sie alles laufen. Doch wenn man bedenkt, wenn ich mal ausspanne und nichts tue, tue ich eigentlich trozdem etwas. Ich atme, esse, trinke, siehe mir was im Fernsehen an, oder aehnliches.
Genauso ist es doch, wenn ich ein Leben in Christus habe, auch wenn ich keine "Aktivitaeten" mache, lebe ich doch meine Beziehung, bekomme auch meine Nahrung, mein Durst wird gestillt... usw. Also ist das Nichtstun oder das warten auf Gott doch ganz etwas intensives, es transferiert Leben. Und aus diesem Leben besteht mein SEIN. Und genau von diesem Leben will ich noch mehr haben.
Und bei diesen Parteiungen (Unterschieden) kommt es zutage, wer bewaehrt ist, also aus der Quelle lebt, oder nicht!
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich Hejo.

[hejo]

Was mich viel mehr interessiert, ist die Praxis. Ich möchte was zum Packen haben und konkrete und konstruktive Ansätze sehen, nicht nur Gerede.
Und das ist für mich die Frage nach der konkreten Sendung, die zu sehen ist und die apostolische Gesinnung und der Lebensstil einzelner \"bekannter Personen\" entscheidend - und die Frage, ob es in DACH Person(en) gibt, die in dieser Haltung, bzw. Sendung wirken, ob es Frucht bei ihnen zu sehen gibt und ob und wie wir mit diesen Leuten zusammenarbeiten sollen (können).

Und ich kenne auch in Süddeutschland und in der Schweiz Netzwerke, die so konkret die Dinge beim Namen nennen und sozusagen in apostolischer Mission, Begleitung und Sendung wirken. Das will ich auch und die Zeit ist reif.

Ich denke wir sind seit einiger Zeit in dieser Entwicklung. Bisher gab es nur hier und da \"Sandkastenspielerei\", was die Hauskirchen betrifft. Die konkrete Arbeit steht vor uns und da zu brauchen wir Praktiker und nicht Theoretiker.
Gruß Richard

Hallo Richard, jetzt muss ich ich Dich aber wirklich fragen, was hast Du dann bissher gemacht?? Habt Ihr Hauskirche nur gespielt? Hast Du keine Erfahrungen gesammelt?
Ich denke, und fuer mich ist es die Erfahrung, was wir hier weitergeben, und nicht irgend eine Theorie, vorausgesetzt, man lebt und erlebt es. Auch wenn es nur kleine Anfaenge sind, werden sie mal zu Grossem.
Willst Du eine Methode haben, ein Modell, wo Du Hauskirche hineinpressen kannst? Das geht vielleicht eine Zeit lang, bis die Leute darauf kommen, das in Methoden kein Leben ist.
Ich meine, es ist besser, Du legst Deine Plaene "vom Baeume ausreissen" auf den Altar des Herrn und laesst IHN entscheiden ueber bestehen oder nichtbestehen!
Auch wenn Du meinst, wir haben schon genug geredet, sind unsere Vorstellungen immer noch von einem gesalbten Apostel, der kommt und uns sagt wo es lang geht!
Es ist gut, wenn wir solche Leute, wie Keith Smith haben, die uns unterstuetzen und uns auf eine andere Sichtweise bringen, doch leben muessen wir es selbst.
Dabei sind die Schwierigkeiten, die sich uns in den Weg stellen ein Pruefstein.
Ich war in der Karwoche in Albanien bei unseren Geschwistern zu Besuch. Es wurden ein paar Probleme offenbar, fuer uns ganz klar, doch fuer die Albaner noch nicht richtig erkennbar. Was tun??? Ist doch ganz klar, ausfuehrlich erklaeren und den Fehler aufzeigen, meint man aus menschlicher Sicht. Sicher waere es auch moeglich gewesen und sie haetten mir voll vertraut und haetten nach meinem Reden gehandelt, aus Gehorsam. Doch haette das ihr Herz, ihre Einstellung, Gott in allem zu suchen, veraendert? Jesus ist ihr Haupt, auch wenn sie von uns ausgegangen sind und wir ihre Hebammen sein durften und dadurch verbunden sind. Sie sind in einer Entwicklungsphase, wie auch wir in unseren Laendern und einem Wachstum unterlegen, dieses zu foerdern meine / unsere Aufgabe ist. Ich hab ihnen das Problem erklaert, auch verschiedene Moeglichkeiten gezeigt, es zu beseitigen. Jetzt sind sie an der Reihe zu handeln, oder auch nicht. Natuerlich sind wir nicht zum Fehler suchen auf Besuch gekommen, sondern zu staerken, zu foerdern und unser Herz mitzuteilen.
So sieht auch Praxis aus im Alltag.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[hejo]

Hallo allerseits, noch ein Anhang, was Watchman Nee dazu sagt: Er schreibt zu der Stelle von 2. Kor. 4,1
Weil wir diesen Dienst haben...., werden wir nicht muede.

Worin erkennen wir Gottes hoechstes Ziel: im Dienst der Gaben oder im Dienst des Lebens? Fuer den momentanen Aufbau neuer Gemeinden moegen manche durch wunderkraeftige Gaben dienen, aber in dem obigen Vers weist uns Paulus auf das hin, was am hoechsten zu bewerten ist, und das sind nicht jene Gaben, sondern das Vermitteln des Lebens aus Christus, eines Lebens, das durch den Tod kommt. Nicht Gaben, sondern das Wirken des Kreuzes bestimmt das geistliche Format eines Menschen. Fuer den Aufbau junger Gemeinden und fuer das Gewinnen von Seelen koennen Geistesgaben eine besondere Bedeutung haben. Aber sie sind an sich kein Beweis fuer geistliche Reife und auf keinen Fall ein Grund, sich zu ruehmen. Nur die Toerichten sind stolz auf die Gaben und Worte, die Gott ihnen gibt. Hat Gott nicht gezeigt, dass er notfalls auch durch eine Eselin redet?
Mal was zum Nachdenken. Mit lieben Gruessen Hejo.

[risc]

Lieber Hejo,

du scheinst mich und meine Sprache nicht zu verstehen. Deshalb noch zur Hilfe:

1)

Habt Ihr Hauskirche nur gespielt? Hast Du keine Erfahrungen gesammelt?

Beim Sandkastenspiel lernen Kinder wichtige Erfahrungen für ihr soziales Zusammenleben, da fängt es an. Ich will mich nicht überheben, deshalb bezeichne ich mich und uns hier in Deutschland und Österreich als Anfänger in Sachen Hausgemeinde. Das ist das rechte Maß, das zu uns passt. (Röm.12.3)

2)

Ich denke, und fuer mich ist es die Erfahrung, was wir hier weitergeben, und nicht irgend eine Theorie

Auch von dir habe ich in diesem Forum mehr Theorien gehört.

3)

Ich meine, es ist besser, Du legst Deine Plaene \"vom Baeume ausreissen\" auf den Altar des Herrn

Erstens brauche ich keine Pläne auf den Altar zu legen, da ich mein gesamtes Leben auf den Altar gelegt habe (siehe Röm.12,1-8)
Zweitens sind meine Pläne Bäume zu pflanzen nicht auszureißen - ich bin kein Zerstörer, das ist nicht meine Auftrag, sondern Aufbauer.

4)

Auch wenn Du meinst, wir haben schon genug geredet, sind unsere Vorstellungen immer noch von einem gesalbten Apostel

Ich habe keine "Vorstellungen von" ..., sondern ich lebe in konkreten "Beziehungen zu" , die Gott in der Praxis gegeben hat

\"Mal was zum Nachdenken\"

und zum Integrieren

Richard

[FMK]

Und so kommt man unweigerlich, wenn man auf solches einsteigt, das Beduerfnis, auch aufzuzaehlen, was man selbst so macht, um nicht Bloesse zu zeigen. Dadurch entsteht dann auch ein Konkurenzkampf, unausgesprochen: Wir machen mehr!

Sehr gut analysiert!

Ich habe mir oft im Geiste durchgespielt, was ich wohl sagen werde, wenn ich Leute aus meiner alten Gemeinde in der Stadt sehen werde. Ich weiß schon welche Fragen sie stellen werden. Ich weiß sie werden sagen: Na - und in welche Gemeinde geht ihr jetzt? Was - in keine! Nach 2 Jahren! Aber Ihr solltet Euch eine Gemeinde suchen. Und so weiter und so fort.

Wenn ich dann sage: "Ich habe inzwischen eine andere Meinung" - Aha - Querulant! Oder: "Ich vernetze mit inzwischen mit der Hauskirchenbewegung.". Aha - habt Ihr schon eine Hauskirche gegründet! Wie viele Mitglieder habt Ihr schon? Keine. Aha - Träumer!

Die Gefahr ist, aufgrund dieses Drucks etwas über's Knie zu brechen, was nicht Gottes Wille oder Gottes Zeitpunkt ist.

Oder sich damit abzufinden, nach menschlichen Maßstäben nichts vorweisen zu können und die Verachtung bewußt zu tragen.

Als ich noch in der Gemeinde war, waren es andere Dinge: Üben für den offenen Gottesdienst. Ale Beispiel. Zitat: "Wenn ich bedenke wie viele Stunden die anderen investiert haben, und Du willst Dich nicht mal zum Klavierüben treffen?". Ich konnte es nicht glauben, diesen Druck und diese Manipulation.

Ich habe schon erlebt, wie Gemeindegründungen in Ost-Berlin strategisch aus der Zentrale in Kansas City geplant werden. Die Prediger wurden verheizt, wir wurden verheizt. Gott kann trotzdem getwas gesegnet haben. Aber der größte Segen für mich ist glaube ich die Vergebung für die Blindheit, mit der ich damals geschlagen war und die Erkenntnis, dass es so nicht sein darf.

Also ist das Nichtstun oder das warten auf Gott doch ganz etwas intensives, es transferiert Leben. Und aus diesem Leben besteht mein SEIN. Und genau von diesem Leben will ich noch mehr haben.

Nichtstun im sichtbaren Sinn vielleicht. Aber ich tue ja nicht nichts. Wie Du schon sagst. Ich nutze meine Zeit um mir Zeit zu nehmen für meine Frau und meine Kinder. Eine Ehe ist nicht automatisch stabil, nur weil die Ehepartner Christen sind. Das braucht viel Zeit, viel Investition, um eine stabile Beziehung aufzubauen, die auch großen Belastungen standhält. Was nützt der Superpastor, der nach 30 Jahren Ehe fremdgeht? Oder die eigenen Kinder. Meine Kinder haben ein dermaßen großes Redebedürfnis. Und sie stellen Fragen! Fragen, die mich voll herausfordern. Über das Leben, über Gott, über die Bibel. Wenn ich nicht da bin um dieses Interesse zu nutzen, um ihnen das Wort Gottes vertraut zu machen, wer denn dann?

Wie viele Kinder gemeindlich engagierter sind schon vom Glauben abgefallen? Wenn wir das nicht hinbekommen, unsere eigenen Kinder zu überzeugen, wen sollen wir dann überhaupt überzeugen? Das ist doch hohl und leer.

Und die Kinder beobachten Dich Tag und Nacht! Und sie bekommen SEHR GENAU mit, wie Du Dich verhälst.

Und die Bibel zu studieren. Man hat manchmal das Gefühl, es reicht 3-5 Glaubenssätze zu kennen und dann gut.

Aber die SUMME des Wortes Gottes ist die Wahrheit. Es gibt keinen 5 Tage Schnellkurs in Bibel. Wie oberflächlich manches Verständnis von der Bibel ist offenbart sich in den Drucksituationen des Lebens. Es braucht Zeit. Sowohl Zeitaufwand für das Studium als auch Dauer von Wochen, Monaten und Jahren, um zu verdauen, Verbindungen zu erkennen, scheinbare Widersprüche aufzulösen.

Allein diese 3 Gründe sollten schon ausreichen, um zu begründen, wie wichtig es ist, nicht in Aktivismus zu verfallen, sondern in die Stille mit Gott zu gehen, zu reifen und ihn zu suchen.

Aber wir sind eben ein oberflächliches Zeitalter.

[FMK]

Sich nicht von Menschen abhängig zu machen, steht nicht gegen Gottes Willen. Von Gott unabhängig zu leben aber schon.

Ich möchte sogar noch weiter gehen:

Menschenfurcht stellt eine Falle; wer aber auf den HERRN vertraut, ist in Sicherheit.

Sich von Menschen abhängig machen ist letztlich Abgötterei. Und Menschen von sich abhängig zu machen ist Frevel.

Ich sage es bewußt so hart.

Selbst, wo diese Abhängigkeit besteht - zum Beispiel in der Kindererziehung - muss das Ziel die Selbstständigkeit, die Mündigkeit sein. Wer wollte denn seine Kinder als unselbstständige Wesen erziehen, die immer fragen müssen und immer Hilfe brauchen?! Das ist vollkommen unnatürlich! Und falsch.