Gemeindezucht

[Friederich]

Wer bin ich denn, einen Bruder zu richten (Splitter/Balken)? So wie ich beurteile, werde ich beurteilt.

Die Sache mit Splitter und Balken wird ja oft nur halb gelesen, was zu falschen Folgerungen führt. Wenn man aber in Mt. 7 weiterliest, stellt man fest, daß da keineswegs steht: »Und lasset sowohl Splitter als auch Balken an ihrem angestammten Orte, damit alle ihre Ruhe haben«. Vielmehr steht da: »Treibe vorher aus Deinem Auge den Balken hinaus, hernach wirst Du durchblicken, um hinauszutreiben das Spänlein aus dem Auge Deines Bruders.« In ihrer Vollständigkeit und Konsequenz ist diese Bibelstelle durchaus ein wertvoller Beitrag zum Thema, ermutigt sie doch zu gegenseitiger Zurechtbringung, was sicherlich ein besserer Begriff ist als »Gemeindezucht«. Es geht doch darum, daß wir durchaus eine Verantwortung füreinander haben.

[Hans-Otto]

Hallo,

wenn ich meinen Balken im eigenen Auge erkenne, es gibt ja bekanntlich eine Vielzahl von Holzarten, und mich daran mache in zu entfernen, sehe ich besser und klarer. Ich bin erleichtert, er hatte geschmerzt, ich hatte ihn gefühlt. Nicht nur Splitter sondern den Balken meines pharisäerhaften Denkens.

Nicht das ich nicht mehr sehen konnte, ich sah immer noch die Sünde, das Fehlverhalten anderer. Aber das Schauen ist anders geworden, der Balken machte Platz für Gnade, Liebe und Mitgefühl und das beurteilen des gesehenen bekommt einen anderen Stellenwert, eine andere Zuordnung.

Gegenseitiges Zurechtbringen, in Verantwortung füreinander unter Geschwister, ist so leichter und fruchtbringender, glaube ich.

In meiner Randgruppenarbeit habe ich mit Menschen zu tun, die in einem Umfeld von sexueller Ausbeutung, Alkoholismus, Drogen- und Medikamentenabhängigkeit, Kriminalität, Unreinheit und Armut ihr Leben wahrlich regelrecht fristen. Ohne dieses o. erwähnte Schauen wäre diese Arbeit nicht möglich! Diese Menschen würden uns nicht glauben! Sie hätten kein Vertrauen. Auch dieses Vertrauen ist nicht gleich da, sondern wächst im Laufe von Monaten, ja bei manchen erst nach Jahren. Aber diese Menschen sind noch ?draußen?

Aber es geht Paulus ja um uns die wir ?drinnen? sind. Ich glaube man kann im Vorfeld über Gemeindezucht nicht theoretisieren, der Einzelfall, wird in unseren Gemeinschaften im Sinne Jesu zu behandeln sein. Ich glaube es steht sogar, die Liebe deckt Sünde zu (Ich habe gerade meine Bibel nicht greifbar).
Gruß
Hans-Otto

[Friederich]

Spr. 10, 12 (bitte nachlesen)

Spr. 17, 9 (bitte nachlesen)

[guido]

Und im NT:

Jakobus 5,19+20: (bitte nachlesen)

1. Petrus 4,8: (bitte nachlesen)

[FMK]

Paulus ging es um Menschen, die sich Brüder nennen lassen, aber in keiner Weise die Sünde lassen wollen. Solche, die ganz offen in Sünde leben und dieses als Richtig proklamieren oder gar daraus auch noch eine lehre machen wollen.

Genau! Um diese und keine anderen geht es mir auch. Ich sehe, wir kommen langsam zusammen.

[FMK]

Es geht nicht darum solche - wenn sie die Zucht annehmen - aus der Gemeinde zu entsorgen, sondern sie wie Heiden zu behandeln.

Du meinst sicher wenn sie die Zucht nicht annehmen. Denn wenn sie die Zucht annehmen besteht keine Notwendigkeit, wie wie Heiden zu behandeln.
Ich habe schon früher gesagt, dass es aus meiner Sicht ausreicht, dass sie nicht am Abendmahl teilnehmen und keine Verantwortung in der Gemeinde tragen.

[FMK]

Nein, Paulus meint eben nicht, die Sünde wie Sauerteig aus der Gemeinde zu fegen - denn das ist (wie ich bereits mehrfach erwähnte) vollkommen unmöglich. Paulus ging es um Menschen, die sich Brüder nennen lassen, aber in keiner Weise die Sünde lassen wollen. Solche, die ganz offen in Sünde leben und dieses als Richtig proklamieren oder gar daraus auch noch eine lehre machen wollen. Das gab es damals schon mir dem aufkommenden Gnostizimus zB. Diese rücken damit an die Irrlehrer heran und sollen demzufolge ähnlich behandelt werden. Gemeindezucht geht also genau dorthin, diesen Menschen zu vermitteln, dass sie keine Brüder sind, wenn sie so leben.

Ich bin mir Dir einer Meinung, dass Paulus nicht meint, dass wir "Sündenjäger" sein sollen.
Es ist eher umgekehrt. Es ist so, dass eine Sünde öffentlich bekannt wird und dann irgendwie darauf reagiert werden muss. Wie Du schon sagst geht von jeder beharrlichen Sünde ein negativer Vorbildeffekt aus. Automatisch proklamiert der Mensch damit, dass es schon ganz ok so ist. Das wiederum können sich andere zum Vorbild nehmen. Und das ist der Sauerteig, der ausgefegt werden muss. Der Vorbildeffekt - in Deinem Worten - Gnostizismus (also Erlösung ist nur was im Kopf und nicht im Leben).

[FMK]

Also es geht darum, dass wir Christen, die an einem Lebensstil der Sünde festhalten für Christus gewinnen und sie davor bewahren ihr evtl. schon gefundenes Heil wieder zu verlieren. Das war auch das Anliegen des Paulus.

Nachdem wir beim Aspekt des Sauerteiges mehr zusammengekommen sind, möchte ich noch mal auf diesen anderen Punkt zurückkommen, den Du sehr hoch bewertest.
Ich sehe diesen Punkt auch als sehr wichtig an. Aber er funktioniert so wie es heute üblich ist nicht. Weil der Christ, selbst wenn er in einer Gemeinde die Konsequenzen zu spüren bekommt, die ihn zur Umkehr bringen könnten, einfach zu einer anderen geht, die das alles ganz anders sieht. Damit ist die beabsichtigte Wirkung auf den Betroffenen praktisch verpufft. Was nicht zu seinem Heil dient und damit auch kein Zeichen von Liebe ist - nur weil das Thema Liebe auch angesprochen wurde. Ich weiß nicht, wie ihr es seht, aber Liebe zeigt sich nicht immer nur in Weichheit. Sondern auch in klaren Grenzen.
Darum ist es notwendig, dass die Gemeinde Jesu nicht so zerteilt ist.
Dein Beispiel - Charly - dass Du jemanden aufnimmst - der bei uns die Grenzen zu spüren bekommen hat - hinkt meiner Meinung nach. Denn Du bist ja in einer ganz anderen Stadt. Warum sollte der Betreffende in Deine Stadt gehen? Es kann sein, dass er zufällig zum gleichen Zeitpunkt umgezogen ist. Das ist eher unwahrscheinlich.
Es wird also eher der Fall sein, dass sich der Betroffene da umschaut, wo er wohnt. Und es ist aus meiner Sicht schon seltsam, wenn der Leib Jesu an einem Ort so zerteilt ist, dass man nicht miteinander ist. Die Wirkung der Grenzen - die ja zu seinem Heil dienen soll - wird nur dann wirksam, wenn der Leib Jesu an einem Ort mit einer Stimme spricht.

[Charly]

Hallo,

wieso meinst du eigentlich, das wäre zu Paulus Zeit anders gewesen? Klagt nicht schon Paulus an, dass es Korinth verschiedene Strömungen gab und wir können wohl annehmen, dass es versch. Hausversammlungen gab, die bei weitem nicht in allem einer Meinung waren.

Ich habe selber erleben müssen, das ich durch die Ignoranz von Leitern einer Gemeinde, mir auch der Weg in anderen Gemeinden verbaut wurde. Warum? Weil ich ein unbußfertiger Sünder wäre? Wohl kaum! Sondern wegen der Schwätzsucht und Hochmütigkeit ignoranter Leiter. Bis Heute schwatz ein Leiter hier in der Gegend mit Leitern anderer Gemeinden, in denen ich war, über Sachen die über 20 Jahre her sind und schon damals eher seinem phantasievollen Gehirn als den Realitäten entsprangen. Ich bin froh über jeden Leiter von Gemeinden, der auf das Geschwätz und Afterreden div. "Leiter" im Reich Gottes garnichts geben.

Nö Frank, dein Wunsch nach einer homogenen Haltung von Christen über Versammlungen hinaus, war quasi nie Realität und wird es hier auf Erden auch nicht sein. Und zum Teil begrüße ich das außerordentlich.
Zudem ist es sehr gut möglich, dass ein Gestrauchelter durch die eine Leitung nicht aufgefangen werden kann, sehrwohl aber durch einen anderen Leiter, der besseren Zugang zu ihm findet.

Dein Wunsch nach einheitlicher Haltung birgt auch ganz leicht die einheitliche Ignoranz oder Hartherzigkeit gegenüber Gescheiterten. Wenn ich nur daran denke, wie in sehr vielen Versammlungen mit solchen umgegangen wird, deren Ehe gescheitert ist, begrüße ich jeden Leiter, der mehr Barmherzigkeit in seinem Herzen hat, als all die "Hüter der Reinheit der Gemeinde"

Diese Geschichte war dein Beispiel, nicht meins. Ich habe lediglich dazu gesagt, dass es Gründe geben könnte - von denen ich auch nicht im Ansatz weiß, ob es sie da bei euch gibt - warum ich solche in unserer Versammlung trotzdem willkommen heißen würde.

Immer noch habe ich den Eindruck, du möchtest eher einen chr. Gerichtshof, als eine Auffangstation gescheiterter Menschen. Aber vergiss nicht: Jesus ist für die Kranken und Schwachen gekommen und nicht für die (Selbst)Gerechten.

[FMK]

Außerdem finde ich nicht, dass es richtig ist, Christen als Sünder zu bezeichnen. Das tut die Bibel nicht.

Doch, das tut sie. Johannes sagt, das wir uns selber betrügen, wenn wir sagen wir hätten keine Sünde (1.Joh. 1:8) und Paulus nennt sich selber den größten Sünder unter allen, uws.

Das Wort ist gewiß und aller Annahme wert, daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, von welchen ich der erste bin. (1Tim 1, 15, Elberfelder 1985)

Was meint Paulus? Ist es ein rhetorischer Kniff? Er - der Apostel - der größte Sünder? Ist das Dein Ernst?

Nein - ich glaube das meint Paulus absolut ernst und schämt sich hier dafür, dass er die Christen verfolgt hat und getötet hat und bezieht sich darauf.

Ja - er schreibt in Indikativ Präsens. Aber Indikativ präsens kann auch bedeuten:

Historisches Präsens; für die lebhafte Vergegenwärtigung von Handlungen die eigentlich in der Vergangenheit geschahen.

Zu:

Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. (1.Jo 1, 8, Elberfelder 1985)

sage ich, dass das ein leicht andere Thema ist. Hier geht es nicht um die Bezeichnung "Sünder". Sie kommt in dem Vers nicht vor.
Zudem ist noch Vers 10 relevant:

Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (1.Jo 1, 10, Elberfelder 1985)

Nicht gesündigt haben. Vergangenheit also.

Ich denke nicht, dass ich mir täglich irgendwelche Sünden aus den Fingern saugen muss, damit ich etwas zum Bekennen habe, was nicht da ist.

Demgegenüber stehen einige gewichtige andere Stellen:

Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. Und ihr wißt, daß er geoffenbart worden ist, damit er die Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm. Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. Kinder, niemand verführe euch! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist. Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte. Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist. Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt. (1.Jo 3, 4-10, Elberfelder 1985)

und erleuchtete Augen eures Verständnisses, daß ihr erkennen möget, welche da sei die Hoffnung eurer Berufung, und welcher sei der Reichtum seines herrlichen Erbes bei seinen Heiligen, (Eph 1, 18, Luther 1912 XML - mit Apokryphen)

zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, (Eph 4, 12, Elberfelder 1985)

Allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen in Rom: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus! (Röm 1, 7, Elberfelder 1985)

... so wie in jedem anderen Brief von Paulus.

Auch ich schreibe:

usw...

Oder lieber nicht?