Gemeindezucht

[FMK]

Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass Gemeinden sich jeglicher Gemeindezucht enthalten sollten, wenn sie nicht bereit sind für und um den Sünder vor Gott Leid zu tragen!

Ich würde eher sagen, sie sollten beides tun: Leid tragen und Gemeindezucht üben. Genau so verlangt Paulus es auch. Oder lässt Paulus die Option auf die Gemeindezucht zu verzichten offen?

[FMK]

Jetzt kommt nur noch die schwierige Frage: Wie kann man sehen, dass die Buße echt ist?
Das ist eine schwierige Frage.

Was ist daran schwierig? Jesus sagte es doch: an der Frucht können wir es erkennen. Wir sehen doch - und Gott wird es ggf offenbar machen - ob dieser Christ weiterhin sich für Sünde entscheidet oder nicht.

Hier sind wir uns schneller einig als ich dachte.

Ich habe die Schwierigkeit darin gesehen, dies sofort zu beurteilen. Aber wen wir uns einig sind, dass eine gewisse Zeit verstreicht, und man dann sehen kann, ob die Frucht der Buße eingetreten ist, dann ist es nicht mehr schwierig. Da gebe ich Dir absolut recht!

[FMK]

Die Gemeindezucht hat nicht den primären Sinn eine Gemeinde oder gar die Gemeinde \"rein zu erhalten\" sondern den Sünder zur Buße zu bewegen - sein ewiges Leben zu retten!

Woraus schließt Du das? Ich denke die Gemeindezucht hat 2 Ziele:
1. Die Rettung des Sünders,
2. Die Reinhaltung der Gemeinde.

Für 1. sind wir uns einig.

Für 2. beziehe ich mich auf die schon mehrfach erwähnte Sauerteigstelle. Sie hat nichts damit zu tun, den Sünder zu retten, sondern die Gemeinde rein zu halten. Darauf bist Du bis jetzt nicht eingegangen.

Beide Ziele sehe ich als gleichberechtigt an und kann nicht feststellen, dass eins der Ziele Vorrang vor dem anderen hat. Was aber auch kein Problem ist, weil in der Regel kein Zielkonflikt besteht.

[FMK]

Wer aber Buße tut, dem dürfen wir die Gemeinde nicht verschließen - selbst dann nicht, wenn die Buße nicht unserem Geschmack entspricht!

Ich denke nicht, dass es hier um Geschmacksfragen geht, sondern um vollmächtige verantwortliche Leiterschaft. Es ist die Aufgabe von Ältesten zu beurteilen, ob die Buße eingetreten ist und der Sünder rehabilitiert werden kann. Es ist aber auch die Aufgabe der Ältesten das nachvollziehbar darzustellen.

Wenn es so ist, dass Frucht der Buße vorhanden sein muss - worüber wir uns ja einig sind - dann ist es auch kein Problem, das nachvollziehbar darzustellen. Da geht es nicht um intime Details, sondern um die nachvollziehbare Umkehrung der vorher öffentlich nachvollziehbaren Fehlentscheidung.

Einen solchen Wiederherstellungsprozess muss es geben - und da stimme ich mit Dir in die Kritik der mir bekannten gängigen Praxis ein. Nicht selten wird jemand rausgekickt und dann seinem Unglück überlassen. Das kann es nicht sein. Es kann aber auch nicht sein, dass er aufgenommen wird, wenn keine Umkehr stattgefunden hat. Das ist sowieso nicht von Dauer.

Ein Positives Beispiel ist doch Gordon McDonald. Er hat doch vor 20 Jahren (?) Ehebruch begangen - was er selbst auf einer Konferenz öffentlich machte - daher spreche ich es an - und von Bill Hybles und seinem Team über lange Jahre in der Wiederherstellung angeleitet wurde. Heute ist er doch ein großes Zeugnis - was wunderbar ist. Es gibt eine zweite Chance bei Gott! Bemerkenswert in Gordons Lehre ist doch seine Betonung geistlicher Disziplinen im persönlichen Leben, die aus seiner leidvollen Erfahrung erwachsen sind. Auch hier hat die Gemeinde etwas zu lernen. Um einmal ein andere Beispiel anzusprechen.

Wenn allerdings Älteste oder "Älteste" urteilen, dass er ruhig seine Frau verlassen soll, mit seiner neuen Partnerin leben soll und am Gemeindeleben teilnehmen soll, sorry - dann ist berechtigte Kritik an der Urteilungsfähigkeit solcher Ältesten oder "Ältesten" sehr wohl berechtigt. Denn sonst wäre es ja auch in Ordnung, dass der "Rat der Ältesten" der evangelischen Kirche damit einverstanden ist, sexuelle Entgleisungen zu segnen. Ich bin nicht der Meinung, dass ein nicht nachvollziehbares Urteil in einer solchen Sache kritikfrei sein muss.

Außerdem - was ist das für ein Bild von einem Leib? Ein Teil des Leibes urteilt so, ein anderer vollkommen unabhängig vollkommen anders. Ohne dass die einen "Ältesten" mit den anderen "Ältesten" reden. Wir sind doch keine unabhängigen Gliedmaßen, die unkoordiniert tun - ein jeder wie es ihm in den Sinn kommt? Das ist doch keine natürliche und richtige körperliche Verbundenheit.

Das ist vielleicht der Istzustand, und man kann sich mit dem Istzustand versuchen weitestgehend zu arrangieren und innerhalb des unerwünschten Istzustandes Jüngerschaft ausüben und das Evangelium verkündigen. Das geht. Aber irgendwann kann man auch einmal die Probleme erkennen, die mit dem Istzustand einhergehen. Irgendwann sind dann die Probleme so groß und so schmerzhaft, dass sie überhandnehmen und es entweder schon zu spät ist oder die Korrektur viel schmerzhafter und aufwändiger ist, als es gewesen wäre, wenn man es von Anfang an so gemacht hätte, wie Gott es will.

[FMK]

Jesus - so sagt das Wort Gottes - ist es, der seine Braut zubereitet und reinigt. Nicht wir haben diese Aufgabe!

Nocheinmal: Es ist nicht Gottes Versäumnis, dass die Gemeindesituation so chaotisch ist, wie sie sich darstellt. Oder? Wenn nur Gott es tut, dann ist es auch Gottes Versäumnis, wenn es nicht so ist, weil er dann versäumt hat, es zu tun. Glaubst Du das etwa? Sicher nicht! Oder denkst Du es dient Gottes geheimem Ratschluss, dass er die Gemeinde noch nicht so heiligt, wie er es sich vorstellt?
Gegenfrage: Wenn er es heute vorhätte, diesen lange überfälligen Prozess endlich anzustoßen, wie würde er es Deiner Meinung nach tun? Nicht vielleicht dadurch, dass uns bestimmte Bibelstellen wieder wichtig werden? Damit wir Buße tun über unsere Versäumnisse um die Gemeinde?

[guido]

Hallo Ihr Lieben,

So, nach langer Zeit nehme ich mir etwas Zeit, wieder einmal hier im Forum zu schreiben.

Woher kommt der Begriff "Gemeindezucht"? In der Bibel finde ich diesen Begriff so nicht! ... Ich weiß, man braucht ab und zu Begriffe, um über etwas reden zu können, aber auf der anderen Seite passiert es dann leicht, dass wir Begriffe nehmen und diese ausbauen, definieren, dieses und jenes hinzufügen (auch an biblischen Aussagen) ... und dann geschieht es, dass dieser Begriff institutionalisiert wird.

Da ist eine "vollmächtige und verantwortliche Leiterschaft" nötig, damit "Gemeindezucht" richtig durchgeführt wird. Wir definieren, wer "Gemeindezucht" durchführen darf, wie sie zu geschehen hat, wie ein "Ausschluss" wieder aufgehoben werden darf usw. ...

Dieser Weg gefällt mir nicht ... wir kommen von einem Begriff und füllen diesen mit den Auslegungen verschiedener Bibelstellen. Und vergessen dabei, dass wir den Begriff mit einer ganz bestimmten Brille sehen.

Lasst uns doch mal den Begriff "Gemeindezucht" einfach beiseite legen. Vergessen wir ihn und alles, was wir damit verbinden ... und schauen wir uns die Bibelstellen mal unabhängig von diesem Begriff an!

Wenn ich mir das NT so anschaue, dann geht es doch viel mehr darum, wie wir miteinander leben und einander unterstützen. Es geht viel mehr um die Beziehungen innerhalb der Familie des Vaters. Es geht um den Leib Jesu, der abhängig vom Haupt her miteinander lebt und in Beziehung zueinander tritt und SEINE Liebe sichtbar demonstriert.

Wenn wir einfach in Seiner Liebe leben, das tun, was er uns aufs Herz legt und einaner helfen, Ihn besser kennenzulernen, Ihm besser nachzufolgen, dann wird es geschehen, dass Menschen zurechtgebracht werden.

Wenn wir hier aber anfangen zu definieren, was Gemeindezucht ist, wie sie zu geschehen hat und wer diese ausführen darf, dann grenzen wir das Wirken Gottes bereits wieder ein ... und wir beginnen eine Mauer um die Gemeinde aufzubauen und definieren, wer drinnen und wer draußen ist. Wollen wir das wirklich?

Ich zitiere aus einem Buch: "Wir können Jesus in dieser Sache vertrauen! Er ist ein weit besserer Manager des Gemeindelebens, als es je einer von uns sein wird. Lebt in ihm und tut, was er euch aufs Herz legt, und ihr werdet staunen, was er unter euch tut!" (1)

An anderer Stelle im Forum wurde geschrieben, dass nicht wir es sind die Gemeinde bauen! Es ist Jesus, der seine Gemeinde baut. Und ich frage mich ernsthaft, ob wir ihm diese Aufgabe nicht wieder aus der Hand nehmen wollen, in dem wir versuchen zu definieren, wie Gemeindezucht funktioniert und wer sie ausüben darf.




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[1] Zitat aus dem Buch "So You Don't Want to Go to Church Anymore", diese PDF-Datei ist ca. 1,9 MByte groß.
Das Buch wird zur Zeit übersetzt und wird wohl noch dieses Jahr in deutsch erscheinen. Mehr Infos zu diesem Buch auf der Internet-Seite www.jakecolsen.com.

[Charly]

Ich würde eher sagen, sie sollten beides tun: Leid tragen und Gemeindezucht üben. Genau so verlangt Paulus es auch. Oder lässt Paulus die Option auf die Gemeindezucht zu verzichten offen?

Ich meine, Gemeindezucht aus harten Herzen und fehlender Leidensbereitschaft um den Christen, der gezüchtigt werden soll, zerstört und hilft Niemanden etwas. Außer der eitlen Selbstgerechtigkeit Derjenigen, die den Anderen züchtigen.

Woraus schließt Du das? Ich denke die Gemeindezucht hat 2 Ziele:
1. Die Rettung des Sünders,
2. Die Reinhaltung der Gemeinde.

Für 1. sind wir uns einig.

Für 2. beziehe ich mich auf die schon mehrfach erwähnte Sauerteigstelle. Sie hat nichts damit zu tun, den Sünder zu retten, sondern die Gemeinde rein zu halten. Darauf bist Du bis jetzt nicht eingegangen.

Doch, ich bin darauf eingegangen, indem ich darauf verweis, dass uns das Wort sagt, dass es Jesus selber ist, der sich eine reine Braut bereitet und nicht wir.
Die Stelle von Sünde als Sauerteig zeigt lediglich auf, dass wir Sünde benennen sollen und nicht dulden oder gar schönreden. Sie zeigt auf, dass wir bei Sündern, die von der offensichtlichen Sünde nicht lassen wollen, auch Konsequenzen ziehen müssen. Aber nicht wir sind beauftragt die Gemeinde Rein zu halten! Denn das ist uns völlig unmöglich!!! Warum? Weil wir alle Sünder sind und Jeder von uns immer wieder Sünde in die Gemeinde bringt. Jeder Sünder (also wir), der meint sich von Geschwistern trennen zu müssen, weil sie in Sünde fallen, um die Gemeinschaft "rein zu halten" outet sich als Heuchler. Denn der erste Sünder, den er dann aus der Gemeinschaft entsorgen müsste wäre er selber. Siehe das Gleichnis vom Splitter und Balken in den Augen.

Es ist die Aufgabe von Ältesten zu beurteilen, ob die Buße eingetreten ist und der Sünder rehabilitiert werden kann.

Nein! Auch Älteste haben nicht das Recht über Geschwister zu urteilen. Wenn ein Christ vor den Ältesten oder gar vor der Gemeinde Buße getan hat, haben wir keinerlei Recht, das zunächst anzuzweifeln. Wer sind denn bitte wir, dass wir meinen Richten zu dürfen?
Erst wenn die Frucht der Buße nicht eintritt, ist es an den Ältesten, den Christen auf seine Buße anzusprechen und dort nachzuhaken. Nötigenfalls muss man sehen, ob dieser Christ einer besseren Beratung durch kompetentere Geschwister (Seelsorge etc) anbefohlen werden sollte.
Oder die Ältesten sollten sich mal fragen, ob sie ihrem Lehrauftrag in vernünftiger Weise gefolgt sind oder ob mangelnde Lehre und dadurch mangelnde Erkenntnis ein Grund mit für die anhaltende Sünde sein kann.
Ansonsten geht man den Weg der Buße und Gemeindezucht eben immer wieder durch. Wir sind aufgefordert nicht nur einmal zu vergeben, sondern 7x70 mal.

Irgendwelche Beurteilungen von Ältesten anderer Gemeinden gehen uns zunächst garnichts an! Denn gerade bei solchen Gemeindezuchtfragen betrifft diese Handlung oft auch recht intime Details, die außerhalb eines kleinen Kreises niemanden etwas angehen. Kümmern wir uns doch bitte erst einmal um unsere eigenen Gemeinden. Erst wenn eine engere Verbindung zw. den Gemeinden besteht (Netzwerk, Zusammenarbeit oder ähnliches) kann es sein, dass es auch Verantwortlichen aus anderen Gemeinden etwas angeht, was dort unter Gemeindezucht gemacht wurde.

Es könnte dir sogar bei mir passieren, dass ich einen Ehebrecher, der Buße getan hat, dazu raten würde seine Frau zu verlassen und an unserem Gemeindeleben teilzunehmen. Das hängt sehr von dieser konkreten Ehe und den Eheleuten ab. Würde er aber mit seiner neuen Partnerin leben wollen, wäre das durchaus nicht zu dulden. Dann müssen wir ihn ermahnen. Aber von den Gottesdiensten ausschließen? Da würde ich jetzt noch deutliche Fragezeichen setzen wollen.

Außerdem - was ist das für ein Bild von einem Leib? Ein Teil des Leibes urteilt so, ein anderer vollkommen unabhängig vollkommen anders.

Tja, da kann ich nur sagen: gewöhn dich dran. Das war schon immer so und wird auch immer so sein - bis wir dann alle bei Gott sind.
Ist nicht unser aller Erkenntnis lediglich Stückwerk?

Ich habe gerade hier vor Ort einen solchen Fall vor Augen, wo Geschwister in Unzucht (unverheiratet) zusammenlebten. Die meisten Gemeinden haben diese "entsorgt" - was ihre Herzen nur um so härter machte. Eine kleine Gemeinschaft hat sich ihrer nicht entledigt und sie in ihrer Mitte willkommen geheißen. Es wurde ohne Ausnahme ihnen gesagt, dass ihre Form der Lebensgemeinschaft Sünde ist. Was besonders dem Mann nicht gerade schmeckte. Aber sie wurden in Liebe aufgenommen und als Menschen und Sünder angenommen. Das Ergebnis ist nun, dass sie nach einer etwas längeren Zeit nun geheiratet haben Sie sind zum Frieden Gottes durchgedrungen - nicht aus der Hartherzigkeit div. Gemeinden, sondern aus der geradlinigen Liebesbereitschaft einer kleinen Gruppe von Christen.
Diese Ehe ist nun keine "Pflichtehe" um irgendwelchen Menschen zu gefallen, sondern eine ehrliche Ehe vor Gott.

Nein, es ist nicht Gottes Versäumnis das die Gemeinde Heute so aussieht. Es ist unser Liebesversäumnis - unser Hang zu richten, statt geduldig zu lieben. Wir haben nicht die Aufgabe den Leib Christi zu reinigen - dabei bleibe ich, denn das ist Gottes Wort. Wir haben die Aufgabe zu Lieben und in Liebe aufzuzeigen was Sünde ist und den Sünder für Gott zu gewinnen.

Wenn du feststellst, dass Gottes Gemeinde nicht so rein ist, wie du dir das vorstellst, meinst du du könntest das besser machen wie Gott? Willst du Gott belehren, wie Er mit Sündern umzugehen hätte?
Halten wir uns lieber an unsere Aufgabe und überlassen Gottes Aufgaben Gott.

Für mich ist weniger die Tatsache, dass Gottes Kinder immer wieder sündigen eine Katastrophe. Für mich ist es vielmehr eine Katastrophe, dass allen möglichen Irrlehrern Tür und Tor geöffnet wird. Aber genau diese, sollen wir aus unserer Mitte wegtun - nicht die Sünder!

[Charly]

Hallo Guido,

das ist ein sehr guter Einwurf von dir. Vielen Dank

Charly

[FMK]

Ich würde eher sagen, sie sollten beides tun: Leid tragen und Gemeindezucht üben. Genau so verlangt Paulus es auch. Oder lässt Paulus die Option auf die Gemeindezucht zu verzichten offen?

Ich meine, Gemeindezucht aus harten Herzen und fehlender Leidensbereitschaft um den Christen, der gezüchtigt werden soll, zerstört und hilft Niemanden etwas. Außer der eitlen Selbstgerechtigkeit Derjenigen, die den Anderen züchtigen.

Ja - aber das habe ich auch nicht gesagt.
Ich habe gesagt, sie sollten beides tun: Leid tragen und Gemeindezucht üben.
Das eine ist ohne das andere nicht zu haben, aber beides wegzulassen ist auch keine Option. Diese Option läßt Paulus nicht offen - oder?

[FMK]

Und ich frage mich ernsthaft, ob wir ihm diese Aufgabe nicht wieder aus der Hand nehmen wollen, in dem wir versuchen zu definieren, wie Gemeindezucht funktioniert und wer sie ausüben darf.

Hallo Guido,
schön, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.
Mein Anliegen ist es nicht, etwas zu definieren. Das hat schon die Schlange Adam und Eva eingeredet: "Ihr werdet definieren, was Gut und Böse ist." Das macht von Gott unabhängig und in dieser Hinsicht bin ich mit Dir. Das wollen wir nicht.
Aber ich will wenigstens verstehen, was Gott bereits definiert hat. Ich bin nämlich der Meinung, dass man das verstehen kann.