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Gemeindezucht
#11
Zitat:Die Gemeinde wird von Jesus geheiligt!
Das ist ja schon fast ein Chat!
Das stimmt nur, wenn wir tun, das Jesus von uns verlangt. Es besteht kein Automatismus. Denn dann wäre es ja sein Versäumnis, dass er die abgefallenen Teile der Gemeinde nicht heiligen würde.
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#12
Zitat:Thema Ortsgemeinde: Ich sehe keine exklusive Gemeinde am Ort, ich sehe Netzwerke, die sich über die Ortsgrenzen bilden können oder auch nicht alle Versammlungen im Ort einschließen.
Als Übergangszustand ja. Aber in der Offenbarung gibt es nur noch 2 geistliche Körperschaften: Die Hure und die Braut.
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#13
Ja ok, das ist natürlich für den Sauerteig der Sünde eine passende Stelle. Ich hätte einfach mal weiterlesen sollen Wink
Aber immer Vorsichtig mit der Verdammung des Sauerteigs - den Jesus vergleicht das Reich Gottes mit Sauerteig!
Wenn wir nun alle Sünde aus der Versammlung beseitigen wollten - wie im Bild des Passah - müssten wir alle Versammlungen schließen, denn das ist vollkommen unmöglich.
Beachte bitte auch, dass die jüdischen Haushalte normalerweise immer Sauerteig im Haus hatten und diesen lediglich für das Passahfest aus dem Haus verbannte.

So? Der Sünder aus Korinth verteidigte seine Sünde noch? Wo liest du das? Ich lese nur, dass er diese Sünde unverholen tat und die Versammlung nicht reagierte.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#14
Das Jesus die Gemeinde heiligt stimmt immer - auch ohne unser besonderes Zutun. Es ist eben nur die Frage, wer zur Gemeinde gehört. Erst weil wir von Jesus geheiligt werden, werden wir in die Lage versetzt uns selber zu heiligen. Würde die Heiligung durch Jesus erst durch uns möglich sein, wäre Niemand jemals geheiligt worden. Erst kommt das handeln Jesu, unser handeln ist die Antwort darauf.

Wer sich bewusst gegen Gott und für Sünde entscheidet entzieht sich selber der Heiligung durch Jesus und damit der Gemeinschaft der Heiligen. Das ist aber ein sehr bewusstes und konsequentes Handeln und nicht zu vergleichen mit Verführbarkeitsschwächen.

Ortsgemeinde: in dem anderen Thread habe ich ja vom Unterschied gesprochen, was Gemeinde ist und was Versammlung. Damit sollten wir hier das Thema Ortsgemeinde abschließen, das kann ja im anderen Thread weiter besprochen werden.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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#15
Zitat:So? Der Sünder aus Korinth verteidigte seine Sünde noch? Wo liest du das? Ich lese nur, dass er diese Sünde unverholen tat und die Versammlung nicht reagierte.
Ich gebe zu, es ist ziemlich implizit.
Ich schloss es daraus, dass er nicht bußfertig war vor 2. Kor 2. Was für mich bedeutet, dass er das Verhalten rechtfertigte. Sonst hätte er es ja nicht getan.
Öffentlich bekannt war es auch. Sonst hätte Paulus nicht davon erfahren.
Paulus fällt auch ziemlich schnell ein ziemlich konkretes Urteil: Entfernung aus ihrer Mitte. Das kann eigentlich nur sein, wenn er vorher ermahnt worden ist, und es abgelehnt hat. Davon ging ich aus.
Man muss es aber nicht so lesen. Man könnte es vielleicht auch lesen wie: Es hat keinen wirklich gekümmert, wie er lebt. Doch es ist weithin bekannt. Das allein ist schon Grund genug ihn aus ihrer Mitte zu entfernen. Oder es kann sein: Den Prozess des Ermahnens in Gang zu bringen der zum Ziel hat, ihn zur Buße zu bringen oder aus ihrer Mitte zu entfernen.
Ich persönlich halte das Erste immer noch für das wahrscheinlichste, gebe aber zu, dass es kein zwingendes Argument ist.
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#16
Ich bin noch mal über Vers 2 gestolpert.

Zitat:Und {ihr} seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde! (Rev.Elb.)

Hoppla. Was bedeutet das? Bedeutet es, dass die Korinther stolz und überheblich waren? Vielleicht auf ihre Toleranz? Auf ihre Menschenfreundlichkeit und Nachsichtigkeit?

Im Endeffekt taten sie ja weder dem Sünder noch der Gemeinde etwas Gutes indem sie nichts unternahmen. So gesehen ware sie nicht menschenfreundlich.

Interessant ist auch, dass die Sünde des Stolzes offensichtlich nicht nur dann auftreten kann, wenn Gemeindezucht geübt wird, sondern auch dann, wenn sie nicht geübt wird.

In dem Fall wäre notwendig gewesen Leid zu tragen. Leid - das als Folge eines Diszipliznierungsprozesses unweigerlich auftritt. Es tritt immer Leid auf, wenn ein Vater seine Kinder diszipliniert. Es ist notwendig, dieses Leid aushalten zu können. Ohne das ist keine sinnvolle Erziehung möglich. Wer seine Kinder nicht leiden sehen kann, der kann sie nicht erziehen und der kann sie darum auch nicht lieben. Ich denke dass die Korinther zu leidensscheu waren in diesem Punkt.
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#17
Zitat:Nö, so pauschal darf man ein solches Thema nicht behandeln
Langsam. Ich habe zwei entscheidende Merkmale des betreffenden Falls genannt.
1) Der Betreffende Pastor hat mit Kalkül gehandelt. Er hat zugegeben die Möglichkeiten der Versetzung in sein Kalkül einbezogen zu haben.
2) Er kommt in die neue Gemeinde mit neuer Partnerin.
Hier muss ich noch die Information hinzufügen, dass er zu diesem Zeitpunkt noch verheiratet war.

Zu 2) muss ich sagen, dass ich eine "Vergebung" der Ältesten dieser Gemeinde nicht akzeptiert hätte. Warum? Weil dazu immer Umkehr gehört. Die ist aber in diesem Verhalten nicht ersichtlich.

Außerdem müssten wir ja dann auch die Segnung sexueller Ausschweifungen durch evangelische Geistliche anerkennen. Das ist ja auf keinen Fall richtig!

Zu 1) muss ich sagen, dass das ein sehr schweres Problem ist. Ich glaube gerade dieses Kalkül ist es, was hier angesprochen wird:

Zitat:(Hebräer 10, 26) Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, (Rev.Elb.)

Ich will jetzt keine Lehre daraus machen wer oder wer nicht noch Vergebung der Sünden überhaupt empfangen kann. Ich will nur sagen, dass ein solches Kalkül schwer wiegt, weil damit der Raum zur Buße extrem vermindert wird, da er ja schon ins Kalkül einbezogen wurde.

Alles in allem scheinen mir aber insgesamt in der Gemeinde Jesu sowohl die gesunde Praxis als auch eine für mich zumindest nachvollziehbare Lehre zum Thema Gemeindezucht zu fehlen. Wenn ich die Bibel lese sehe ich da wesentlich konkretere und für mich verständlichere Handlungsanweisungen.

Für mich ist direkt nachvollziehbar, dass die Gemeinde nur dann heilig bleiben kann, wenn öffentliche Sünde diszipliniert wird. Liebevoll - aber konsequent.
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#18
Zitat:Wer sich bewusst gegen Gott und für Sünde entscheidet entzieht sich selber der Heiligung durch Jesus und damit der Gemeinschaft der Heiligen. Das ist aber ein sehr bewusstes und konsequentes Handeln und nicht zu vergleichen mit Verführbarkeitsschwächen.

Genau!

Wichtig ist: bewusst gegen Gott und für Sünde entscheidet

Darum sage ich ja auch:

Wer einen sündigen Lebensstil führt.

Also jemand, der fortgesetzt auf einem sündigen Weg voranschreitet und davon nicht abläßt. Es gehört schon eine gewisse Hartnäckigkeit dazu.

Das wäre aus meiner Sicht die Voraussetzung für die Gemeindezucht.

Es kann nicht sein, dass jemand in die Gemeindezucht gerät, der längst Buße getan hat. Buße ist jederzeit der unbedingte Abbruch des Gemeindezuchtverfahrens.

Jetzt kommt nur noch die schwierige Frage: Wie kann man sehen, dass die Buße echt ist?

Das ist eine schwierige Frage.
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#19
Zitat: Grundsätzlich läßt die Schrift ja wenig Zweifel an der prinzipiellen Notwendigkeit von Gemeindezucht. In der Praxis habe ich bisher aber kaum erlebt, daß es funktioniert. Statt die Gemeinde von Verfehlung reinzuhalten, wird Gemeindezucht oft instrumentiert, um Vertreter theologisch unliebsamer Ansichten vom Hals zu bekommen.
Besonders in kleinen Gruppen gibt es oft die Ansicht, daß Leute mit anderen Ansichten nicht integriert werden müßten, weil diese ja »ihre eigene Gemeinde gründen« könnten.

Hat jemand schon mal erlebt, daß Gemeindezucht korrekt gehandhabt wird?
Hallo Friederich,

ich denke die Probleme, die Du schilderst sind darauf zurückzuführen:
1) Mangel an Verständnis vom der Gemeinde Jesu als einem Leib,
2) Menschengemachte Regeln als Grundlage für Gemeindezuchtverfahren.

Korrekt gehandhabt? Teilweise. Es ist aber schwer öffentlich zu diskutieren. Vielleicht sollten wir lieber soweit möglich bei einer theoretischen Diskussion bleiben, in die wir unsere Erlebnisse einweben.
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#20
Zitat:
Zitat:Und {ihr} seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde! (Rev.Elb.)
In dem Fall wäre notwendig gewesen Leid zu tragen. Leid - das als Folge eines Diszipliznierungsprozesses unweigerlich auftritt. Es tritt immer Leid auf, wenn ein Vater seine Kinder diszipliniert. Es ist notwendig, dieses Leid aushalten zu können. Ohne das ist keine sinnvolle Erziehung möglich. Wer seine Kinder nicht leiden sehen kann, der kann sie nicht erziehen und der kann sie darum auch nicht lieben. Ich denke dass die Korinther zu leidensscheu waren in diesem Punkt.
Das kann aber auch bedeuten, dass die Gemeindeleiter nicht um den Sünder Leid trugen - es ihnen in etwa egal war, was mit dem Sünder geschehen wird. So wie es auch Gemeindeleiter gibt, denen das äußere Bild der Gemeinde und ihre (Pseudo)Heiligkeit wichtiger ist, wie das Schicksal des Sünders. Paulus erwähnt in seinen Briefen, wie sehr er teils unter Tränen im Gebet für die Christen eintritt, mit denen er verbunden war. Welcher Leiter trägt ähnliches Leid um die, die ihm anvertraut wurden? Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass Gemeinden sich jeglicher Gemeindezucht enthalten sollten, wenn sie nicht bereit sind für und um den Sünder vor Gott Leid zu tragen! Selbstgerechte (Schein)Heilige haben wir schon zu viele.

Was das Beispiel mit dem Pastor betrifft:
Woher sollen wir genauer wissen, was da geschehen ist oder wie das konkret gelaufen ist? Du bist der Einzige von uns, der von der Geschichte weiß. Von daher können wir aus diesem Beispiel lediglich allgemein ziehen, dass wir sehr vorsichtig mit Verurteilung und vor allem mit dem nicht Vergeben sein sollten. Wenn dieser Pastor nun in einer anderen Gemeinde ist, musst du auch akzeptieren können, dass nun diese Ältesten verantwortlich zeichnen müssen und nicht mehr die Gemeinde, in der er war. Die Gemeindezucht hat nicht den primären Sinn eine Gemeinde oder gar die Gemeinde "rein zu erhalten" sondern den Sünder zur Buße zu bewegen - sein ewiges Leben zu retten!
Jesus - so sagt das Wort Gottes - ist es, der seine Braut zubereitet und reinigt. Nicht wir haben diese Aufgabe! Diese Fokusverschiebung - das wir tun wollen, was Jesus selber tut - hat zu enormen Leid geführt, das nun über Jahrtausende stattfindet. Unser Auftrag ist es Menschen durch die Verkündigung des Evangeliums und das leben in Jüngerschaft zum ewigen Leben zu führen. Klar müssen wir offen Sünde und ihre Folgen ansprechen und auch durch unser Handeln die Konsequenzen aufzeigen. Aber wir sind nicht berufen zu verurteilen.
Von Menschen ausgeübte Gemeindezucht wird niemals wirklich entscheiden, ob ein Christ sein ewiges Leben nun hat oder nicht. (Wenn es danach ginge, hätte ich es seit ca 20 Jahren schon nicht mehr Wink ) Gott allein ist es, der das Urteil sprechen wird und kann. Die Gemeindezucht stellt lediglich die ewigen Konsequenzen der Entscheidung zur Sünde in einem nachvollziehbaren Bild dar. Eben indem dem Sünder vor Augen geführt wird, dass er nicht zum Volk Gottes gehören wird, wenn er an der Sünde festhält.
Wer aber Buße tut, dem dürfen wir die Gemeinde nicht verschließen - selbst dann nicht, wenn die Buße nicht unserem Geschmack entspricht!

Zitat:Jetzt kommt nur noch die schwierige Frage: Wie kann man sehen, dass die Buße echt ist?
Das ist eine schwierige Frage.
Was ist daran schwierig? Jesus sagte es doch: an der Frucht können wir es erkennen. Wir sehen doch - und Gott wird es ggf offenbar machen - ob dieser Christ weiterhin sich für Sünde entscheidet oder nicht.
Trotz so manchem Tief das ich erlebt habe, immer noch oder gerade deshalb Christ Cool
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