Gemeindezucht

[FMK]

Es könnte dir sogar bei mir passieren, dass ich einen Ehebrecher, der Buße getan hat, dazu raten würde seine Frau zu verlassen und an unserem Gemeindeleben teilzunehmen.

Mit welcher Begründung zum Beispiel?

[FMK]

Jeder Sünder (also wir), der meint sich von Geschwistern trennen zu müssen, weil sie in Sünde fallen, um die Gemeinschaft \"rein zu halten\" outet sich als Heuchler.

=> Denmach hat Paulus sich als Heuchler geoutet. Oder habe ich etwas nicht verstanden?
Was meinst Du eigentlich mit "In Sünde fallen?". Ich habe mehrfach betont, dass ich von Leuten rede, die

Einen Lebensstil der Sünde führen.

Also solchen die fortgesetzt auf dem Weg der Sünde weitergehen.

[FMK]

Außerdem - was ist das für ein Bild von einem Leib? Ein Teil des Leibes urteilt so, ein anderer vollkommen unabhängig vollkommen anders.

Tja, da kann ich nur sagen: gewöhn dich dran. Das war schon immer so und wird auch immer so sein - bis wir dann alle bei Gott sind.
Ist nicht unser aller Erkenntnis lediglich Stückwerk?

Unsere Erkenntnis ist und bleibt Stückwerk, vor allem in Bezug auf die Dinge der jenseitigen Welt. Aber ich lebe

Kol 1, 10 um des Herrn würdig zu wandeln zu allem Wohlgefallen, fruchtbringend in jedem guten Werk und wachsend durch die Erkenntnis Gottes,

... denn das ist der Sinn meines Lebens.

Darum werde ich mich damit nicht zufriedengeben, so lange ich noch einen Atemzug tue.

[Charly]

Ich habe gesagt, sie sollten beides tun: Leid tragen und Gemeindezucht üben.
Das eine ist ohne das andere nicht zu haben, aber beides wegzulassen ist auch keine Option. Diese Option läßt Paulus nicht offen - oder?

Wenn Beides vorhanden sein soll, kann man sicherlich sagen, dass es immer noch gut ist, wenn Leiter um Mitchristen Leid tragen ohne Gemeindezucht auszuüben. Aber es ist nicht gut zu heißen, wenn Gemeindezucht ohne dieses Leiden um den Mitchristen ausgeübt wird. Denn diese Gemeindezucht ist zu nichts nütze. Sowas ist in seiner Natur nur destruktive und geht an dem Gebot einander zu lieben, geradewegs vorbei.
Ich bleibe bei meiner Aussage: wer nicht bereit ist, um seinen Mitchristen zu leiden, soll sich auch nicht anmaßen Gemeindezucht zu üben.

Du möchtest Begründungen haben, warum ich möglicherweise einem Ehebrecher nach der Buße ggf raten würde seine Frau zu verlassen und an unserem Gemeindeleben teilzunehmen? Warum? Wofür willst du das so im Detail wissen?
Ok, (es ist ja alles spekulativ, daher wenig geeignet das zu vertiefen) wenn zB die Ehefrau gewalttätig ist und ihrerseits fremdgeht oder fremd gegangen ist. Wenn sie das Zuhause in einen Psychoterror verwandelt etcpp. Oder weil die Kommunikation der Partner dermaßen zerrüttet ist, dass ein wenig Abstand ihnen ganz gut tun kann.........
Es gibt so einige Gründe, warum ein solcher Rat angebracht sein kann. Das zeigt aber eben auch auf, dass es keine Pauschal-Ferndiagnosen über konkrete Fälle geben kann und geben darf.

Paulus hat sich als Heuchler geoutet? Wie kommst du denn darauf? Hat er nicht geschrieben, dass er lange Zeit unter Tränen für die Gemeinde und auch diesen Christen im Gebet gerungen hat? Hat er nicht geschrieben, dass sein Ziel der Gemeindezucht es war, die Seele des Betreffenden zu erretten? Paulus war meilenweit davon entfernt für ein scheinheiliges Bild der Gemeinde Jemanden aus der Gemeinde zu entsorgen.

Unsere Erkenntnis ist und bleibt Stückwerk, vor allem in Bezug auf die Dinge der jenseitigen Welt. Aber ich lebe
Kol 1, 10 um des Herrn würdig zu wandeln zu allem Wohlgefallen, fruchtbringend in jedem guten Werk und wachsend durch die Erkenntnis Gottes,
... denn das ist der Sinn meines Lebens.
Darum werde ich mich damit nicht zufriedengeben, so lange ich noch einen Atemzug tue.

Solange du das in Bezug auf dien Leben machst und dich nicht zum Richter über Andere erhebst, ist das ja auch eine gute Sache. Was andere Christen betrifft musst dir dir immer bewusst bleiben, dass deine Erkenntnis nicht die letzt gültige ist. Es kann genauso gut sein, dass die Erkenntnis anderer Geschwister vor Gott richtiger ist. Daher wirst du damit leben müssen, dass Jemand in einer anderen Gemeinde womöglich anders behandelt wird, als es in deiner geschehen würde. Selbst wenn diene Erkenntnis in einem konkreten Fall vor Gott korrekter ist, wirst du die Verantwortung der anderen Christen, die sie vor Gott für ihr Handeln tragen, nicht für sie tragen können oder dürfen.

Gruss, Charly

[guido]

Mein Anliegen ist es nicht, ...
... Das wollen wir nicht.

Hallo FMK,

Das nehme ich dir 100% ab! Ich will dazu kurz aus meinem Leben erzählen.

Es gab eine Zeit, da habe ich Menschen manipuliert, unter Druck gesetzt und auch aus der Gemeinde ausgegrenzt. In all' dem war ich überzeugt in Gottes Willen zu handeln. Ich war jedoch gefangen in einem religiösen System, das nicht nur mein Handeln sondern auch mein Denken umfasste.

Später, als ich nicht mehr in der "Institution Gemeinde" war, war ich zwar äußerlich frei von diesem religiösen System, aber in meinem Denken war ich immer noch darin gefangen. In vielem hat Gott mich verändert und Freiheit von diesem religiösem System geschenkt, aber es wird immer noch Bereiche geben, in denen das nicht der Fall ist ... und die Gott noch verändern wird.

Ich will damit in keinster Weise irgendwelche Parallelen zu Dir ziehen. Ich will damit zeigen, woher ich komme! Was hinter manchen meiner Gedanken steckt.

Früher habe ich eine Menge über Gemeinde gelernt (das meiste in der Theorie) und versuchte das dann umzusetzen. Auch wenn die Lehrer damals das aus ihrer Praxis berichteten, so bedeutet das nicht, dass das genauso gilt für die Praxis, die ich erlebe. Inzwischen habe ich all das "Gelernte" erst einmal abgeschrieben und hinter mir gelassen.

Heute will ich nicht nicht mehr mit meinem theoretisch erarbeiteten Bibelwissen Gemeinde leben, sondern ich will Gemeinde leben und Tag für Tag Jesus fragen, was dran ist, wie er die verschiedensten Situationen sieht und wie ich anderen eine Hilfe sein kann das von Christus geschenkte Leben zu leben. Die Berichte aus seinem Wort sind dabei sicher eine enorme Hilfe ... jedoch glaube ich, dass wir viel zu schnell eine Theorie aus so manchen Berichten machen. Der Heilige Geist wird uns in alle Wahrheit führen und er wird uns auch zeigen, was uns Gottes Wort für bestimmte Situationen zu sagen hat. So will ich lernen von meinem Herrn ... in der Praxis ... im Alltag ... Schritt für Schritt, Tag für Tag, ...

Jetzt noch Mal zurück zur "Gemeindezucht":
Was ist, wenn es das Werkzeug "Gemeindezucht" gar nicht gibt? Was ist, wenn all die Berichte, die wir in die Kategorie "Gemeindezucht" stecken, nur einen Teil davon darstellen, wie die Christen damals einander zur Seite standen (parakaleo). Dann stehen diese Berichte in einem anderen Kontext ... und zwar in dem Kontext, dass wir einander helfen in Christus zu leben.

• ==> Einander helfen, in Christus zu leben
  ====> inklusiv, in die Familie des Vaters hineinholen!
  ======> im Blick auf das, was Gott mit diesem Menschen erreichen will!
  
  
• ==> Gemeindezucht (allein dieses Wort ist für mich sehr negativ behaftet)
  ====> Reinerhaltung der Gemeinde
  ======> Ausgrenzung und Ausschluss ==> im Blick auf das, was nicht richtig ist ... was nicht in die Gemeinde passt!

Ich hoffe, ich konnte jetzt etwas verdeutlichen, dass es mir schwer fällt, hier in diesem Thema mit zu diskutieren und dass für mich dieses Thema (zumindest zur Zeit) so eigentlich nicht existiert.

Seid herzlich gegrüßt,
Guido (der sich wieder einmal frägt, ob er mit seinen Gedanken auf dem richtigen Weg ist)

[FMK]

Hey Guido,
danke für Deine Gedanken und Deine Erfahrungen.
Mich hat der Herr aus den mir bekannten gemeindlichen Systemen herausgenommen ohne dass ich es plante, wußte oder wollte. Das war für mich eine große Überraschung. Und das nachdem ich als Pastorensohn von der Pieke auf Gemeinde in- und auswendig kannte - dachte ich.
Dennoch mehme ich Erfahrungen mit. Auch Beobachtungen. Ich frage mich: Was war gut, was will ich behalten. Und ich frage mich: was ist falsch gelaufen und was lerne ich daraus. Dabei beobachte ich sehr viel. Einmal in meinem persönlichen Leben aber auch in Berichten. Ich verfolge viele Nachrichten - auch aus der christlichen Welt. Ich lese natürlich auch viel die Bibel und mache mir Gedanken. Ich versuche alles, was da zusammenkommt gedanklich und im Gebet und auch mit anderen Christen - in dem Fall mit Euch - zu bewegen und zu verarbeiten.
Dabei meine ich bestimmte Muster zu erkennen. Ich denke das ist Teil der Führung Gottes in meinem Leben.
Für mich ist es im Moment nicht dran, eine Hausgemeinde zu gründen, aber ich bin schwanger. Ich will keinen Kaiserschnitt daraus machen, nur damit ich "Praxis" vorzuweisen habe - auch wenn ich an dieser Stelle schon häufiger dafür kritisiert worden bin. Aber damit kann ich leben.
Ich habe einfach die vergangene Praxis noch nicht verdaut. Ich habe schon zu viel ausprobiert. Verstehst Du? Und ich habe festgestellt, dass ich einfach losgelaufen war, und naiv geglaubt hatte, was mir irgendwer erzählte. Mit Bibelstellen! Ja. Aber eben nur Halbwahrheiten. Verstehst Du?
Darum nehme ich mir diese Zeit der - wenn Du so willst - theoretischen Verdauung meiner vergangenen Jahrzehnte der Praxis. Ich will nicht einfach wieder losrennen um irgendwas zu tun, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass es Gottes Konzept ist. Und dass Gott konzeptlos ist will ich mal nicht annehmen.
Wenn Ihr mir helfen wollt zu verdauen und mir beim Lernen helfen wollt und auch bereit seit, von meiner Erfahrung und Sichtweise etwas zu lernen, dann machen wir weiter. Das ist es, was ich mir von diesem Forum erhoffe.

[FMK]

Noch mal eine kleine Recap, wie das Thema überhaupt aufgekommen ist. Wir folgten Friederichs Vorschlag Nehemia zu studieren, weil es ein ermutigender Bericht darüber ist, wie zerbrochenes wieder aufgebaut werden kann und wir der Meinung waren, dass das eine Beschreibung der Situation der Gemeinde ist.

Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass in den Denominationen Machtmissbrauch ausgeübt wurde? Und das in jedem Fall? Gibt es ein Gesetz des geistlichen Abfalls? Warum können feministische Theologen eine "Bibel in gerechter Sprache" herausgeben, so als ob Gott Nachhilfe in Gerechtigkeit bräuchte? Warum wird die Jungfrauengeburt von den meisten evangelischen Theologen geleugnet? Warum werden sexuelle Ausschweifungen gesegnet? Warum ist das so?

Ich frage Dich!

Für mich scheint eindeutig dieser Zusammenhang zu existieren:
Liberale Theologie kommt von der Notwendigkeit das Wort Gottes zu entschärfen.
Die Notwendigkeit das Wort Gottes zu entschäften kommt von dem Willen, sich nicht korrigieren zu lassen.
Der Wille sich nicht korrigieren zu lassen kommt von in der Sünde leben wollen.

Schreibt Petrus auch in seinen Briefen.

Warum hat das so Überhand genommen? Ganz einfach: Weil jeder in seinem sündigen weg UND in der Gemeinde belassen wurde. Irgendwann musste man dann Kompromisse eingehen, um die Mehrheit nicht gegen sich aufzubringen.

Auch seichtes Wohlfühl-programmgesteuertes Christentum hat seine Ursache darin: Ein bißchen Spiritualität - ein bißchen Jesus - ein bißchen Erlösung - aber bloß keinen hingegebenen Lebensstil. Viel zu lange habe ich in meinem Leben die Bedürfnisse nach Wohlfühl-Christentum bedient. Eine reine Zeitverschwendung aus meiner Sicht.

Und dann noch die schlichte Beobachtung, wie die Sünde sich wie Sauerteig ausbreitet. Der eine wird als Rechtfertigung für den anderen gerne herangezogen. Sprüche wie: Ja - König David hat doch auch gesündigt! Der und der hat's doch auch getan. Das wird doch alles wieder vergeben. Dann das Kalkül zu beobachten, mit dem so gehandelt wird. Abstoßend! Ehrlich.

Ich denke darum, dass es unser Versäumnis ist, dass die Gemeinde nicht heilig ist, nicht Gottes Versäumnis. Und ich denke, dass es keinen Sinn macht für Gemeinde zu arbeiten, wenn sie nicht von Anfang an ein gesundes Immunssystem entwickelt. Denn wenn es auch die ersten 2 Generationen gut läuft, ... Es ist erschütternd was selbst von solchen Erweckungen wie der John Wesleys übrig geblieben ist.

[FMK]

Paulus hat sich als Heuchler geoutet? Wie kommst du denn darauf?

Ganz einfach.
[quote]Euer Rühmen ist nicht gut. Wißt ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?

[Charly]

Nein, Paulus meint eben nicht, die Sünde wie Sauerteig aus der Gemeinde zu fegen - denn das ist (wie ich bereits mehrfach erwähnte) vollkommen unmöglich. Paulus ging es um Menschen, die sich Brüder nennen lassen, aber in keiner Weise die Sünde lassen wollen. Solche, die ganz offen in Sünde leben und dieses als Richtig proklamieren oder gar daraus auch noch eine lehre machen wollen. Das gab es damals schon mir dem aufkommenden Gnostizimus zB. Diese rücken damit an die Irrlehrer heran und sollen demzufolge ähnlich behandelt werden. Gemeindezucht geht also genau dorthin, diesen Menschen zu vermitteln, dass sie keine Brüder sind, wenn sie so leben. Es geht nicht darum solche - wenn sie die Zucht annehmen - aus der Gemeinde zu entsorgen, sondern sie wie Heiden zu behandeln.
Du solltest dich von dem Begriff "Reinheit der Gemeinde" einfach mal trennen. Das ist nicht unsere Aufgabe! Unsere Aufgabe ist es Menschen für Christus zu gewinnen. Konzentriere dich besser auf eine Reinheit der Lehre - da begegnen wir uns schon eher.

Also es geht darum, dass wir Christen, die an einem Lebensstil der Sünde festhalten für Christus gewinnen und sie davor bewahren ihr evtl. schon gefundenes Heil wieder zu verlieren. Das war auch das Anliegen des Paulus.

Außerdem finde ich nicht, dass es richtig ist, Christen als Sünder zu bezeichnen. Das tut die Bibel nicht.

Doch, das tut sie. Johannes sagt, das wir uns selber betrügen, wenn wir sagen wir hätten keine Sünde (1.Joh. 1:8) und Paulus nennt sich selber den größten Sünder unter allen, uws. Klar legt die Bibel im NT den Fokus darauf, das wir durch Jesus gerettet und geheiligt sind, aber sie verneint an keiner Stelle, dass auch wir Christen weiterhin Sünder sind. Womöglich haben wir hier aber auch mal wieder eine Begriffsverwirrung durch unterschiedliche Übersetzungen. Wenn ich mich nicht irre gibt es ältere Übersetzungen wo Heiden durchweg Sünder benannt werden.
Unsere wahre Identität nach der Bibel ist, das wir begnadigte Sünder sind, die fortlaufend durch das Blut Jesu reingewaschen werden (1.Joh. 1:7) Wer sich als Christ nur noch darauf beruft die Identität des Heiligen zu haben, bewegt sich schon auf dem Weg des Gnostizismus und spaltet sich selber in ein Geistwesen und ein Fleischwesen auf - vollkommen unbiblisch.
Die Bibel sagt uns schon im AT, das der Gerechte sich nicht dadurch von einem Ungerechten unterscheidet, das er (in Sünde) fällt, sondern das der Gerechte immer wieder aufsteht! Genau darauf bezieht sich Johannes im 1.Joh. 1:6-9.

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

Gemeindezucht?! Mir fällt spontan, herzliches Erbarmen, dazu ein.

Wer bin ich denn, einen Bruder zu richten (Splitter/Balken)? So wie ich beurteile, werde ich beurteilt.

Habe ich Erbarmen, mit meinem Bruder der sündigt, werde ich um des Bruders wegen leiden und auch für ihn beten. Dieser Bruder bin ich.

Bekennet einander eure Sünden. Wenn dies geschieht, wie reagiere ich, mit Ablehnung oder mit Annahme. Ich meine nicht die Sünde zu tolerieren, sondern den leidenden Bruder anzunehmen.

Wenn aber ein Bruder, der sich so nennen läst (aber anscheinend, gar keiner ist -also ein Mensch der Jesus offensichtlich nicht persönlich kennt) in Unzucht lebt (z.B. die Frau seines Vaters hat), oder dem Alkohol ergeben ist, oder kriminelle Straftaten (Raub) begeht, mit einem solchen Menschen hätte ich kein Problem, ihn aus unserer Mitte zuerst einmal auszuschließen.

Mit einem solchen vermeintlichen Bruder, sollten wir auch nicht zusammen das Mahl nehmen. Tut er Buße (erlebt Jesus am Kreuz von Golgatha) und kehrt um, so ist er ein Bruder, und gehört zur Gottesfamilie!

Hinsichtlich der angesprochenen ?Reinheit der Gemeinde? meine ich, dass wir hier eher auf
falsche Lehre acht haben sollten.

Treffen wir uns mal wieder zu einem Plausch? Mach mal ein Vorschlag.

Lasst uns zur Liebe anreizen.

Gruß
Hans-Otto