Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[hejo]

Hallo Rainer, habe Deine Berichte, auch die schon etwas zurueckliegenden nochmals ueberflogen, dabei ist mir ein Satz aufgefallen und "ins Auge gesprungen"u schreibst am 4.10.05:
"Der Punkt ist, daß es Glauben braucht, sich auf den Weg einzulassen." Und das nach einer Entaeuschung von Menschen in der Denomination.
Sieht man heute Leute an, die vom Glauben reden und womoeglich noch mit Schriftstellen untermauern, doch keine Erfahrung oder goettlichen Pruefung unterzogen wurde, ist er (der Glaube) ohne Wert, der ist wahrscheinlich nur auf Verstandesdenken und Schriftwissen aufgebaut. Wenn eine Schwierigkeit daherkommt, hat er meist kein richtiges Fundament und somit keinen Bestand.
Wir berufen uns immer wieder auf Abraham, dem Stammvater des Glaubens. Doch was hat er alles erleben und Pruefungen durchmachen muessen, bis er wirklich bereit war, fuer Gott alles zu geben??? Es war eine Zuruestung Gottes, und genau eine solche brauchen wir auch!
Dein Ziel ist, wie ich aus Deinen Berichten entnehmen kann, die Gemeinde als reine Braut an einem Ort, herausgeloest aus den weltlichen Systemen!
Ja das ist ein schoenens Ziel, da wollen wir alle hin!" (hoffentlich) Doch wo stehen wir jetzt??? Und wie kommen wir dahin, zu unserm Ziel? Wenn wir die Erkenntnis vom Heiligen Gesit darueber erhalten haben, hat das auch einen bestimmten Grund, um Wegbereiter fuer noch nicht erkennende Christen zu sein. Darum gibt es auch verschiedene Dienste, mit verschiedenen Auswirkungen und Begabungen.
Z.B. Ueberleg einmal, wenn Du einen Sohn haettest, der auf die schiefe Bahn geraet, was tust Du dann? Ihm klarmachen, das dies nicht der richtige Weg ist und den Kontakt abbrechen und ihn meiden, da er ja auf einem falschen Weg ist, mit dem Du nichts zu tun haben willst??? Oder ist es egal, was er macht, und Du versuchst mit allen Mitteln der Liebe ihn wieder zurueck zu gewinnen??? Er ist ja Dein Sohn!!
Wie handelst Du mit Deinen Bruedern, die in der selben Situation sind? Geht es um Recht und Gesetz, gegen die sie verstoßen und folgende suendige Haltung???
Oder deckt die Liebe viele Suenden zu und versucht zuruekgewinnen, wo es nur moeglich ist???
Es geht nicht um Systeme oder Denominationen oder sonstiges, es geht um kostbare Seelen fuer unseren Herrn, gerade in dieser Zeit, wo die Finsternis alles daransetzt, zu verblenden, verdunkeln und zu verfuehren.
Erkenntnis ohne das Licht Gottes toetet, oder macht jedenfals gesetzlich.
Es geht auch nicht um Einhaltung der Gesetze, ob wir als Christen das und das machen duerfen oder nicht! Es geht um ein Leben in seiner Fuelle aus seiner Gnade!
Hast Du den Glauben dazu, dass der Herr genau Dich dazu benuetzt!!!???
Was wird er einmal sagen zu Dir? Habe ich Dir nicht die Erkenntnis gegeben, was hast Du damit gemacht??? Ich hoffe, Du mußt nicht sagen: Ich habe mein Talent vergragen, weil keiner hoeren wollte!!
Sei gesegnet und fuehle Dich nicht kritisiert, es ist, was mein Herz bewegt hat, bei Deinem Satz, zu schreiben.
Liebe Gruesse zu Euch nach Guben, Hejo.
Uebrigens, war ich ende Juli bei Euch in der Naehe, in der Saechsischen Schweiz, Bad Schandau, auf Urlaub, hat uns sehr gefallen, war sehr schoen. Mußte auch oefters an Euch Denken.

[hejo]

\"Gottes Plan\" das ist ein großes Wort! ... und es duldet keinen Widerspruch! ... zumindest empfinde ich das, wenn ich lese: \"Gottes Plan ist ...\"

Und doch setze ich hier ein ABER. Ich sehe eine Gefahr, wenn das \"an einem Ort\" zu stark betont wird und diesem Ziel Beziehungen geopfert werden. Beziehungen wo bereits Leib Christi über organisatorische Grenzen hin gelebt wird. Da ist zwar keine organisatorische Einheit, aber da ist organische Einheit.

Wenn wir das \"an einem Ort\" mit organisatorischer Einheit gleich setzen, dann besteht die Gefahr, dass wir uns wiederum absondern von Geschwistern und somit die \"An-Einem-Ort-Denomination\" bilden.

Beispiel: Da ist ganz in der Nähe eine Familie, die Sonntags 30km fährt um einen Gottesdienst zu besuchen, manchmal fährt der eine oder andere auch zu einer Gemeinde-Biblestunde. Nicht ganz so oft treffen sie sich auch bei dieser Familie. Zu den anderen Geschwistern, die zu der Gemeinde gehören, die diese Geschwister regelmäßig besuchen, habe ich kaum eine Beziehung (diese wohnen auch in anderen Orten).
Gestern war ich nun dort bei dieser Familie und habe einen Schrank aufgebaut! Danach habe ich für den Mann gebetet, weil er Rückenschmerzen hat. Wir helfen einander mit den Möglichkeiten die jeder einzelne habt. Heute Mittag sind wir bei dieser Familie zum Essen eingeladen. Manchmal war das Ehepaar auch bei uns zum Kaffee und wir beteten füreinander ... und noch so manches andere ... Da geschieht Gemeinde \"an einem Ort\"! Da ist Leib Christi! ... obwohl wir keine \"organisatorische Einheit\" bilden, denn sie haben auch Verbindlichkeiten zu einer Gemeinde, die 30km von hier ihre Gemeinde-Räumlichkeiten hat. ... und doch erleben wir mit dieser Familie Gemeinde ... wir gehören zu dem einen Leib!
... und so gibt es noch andere Geschwister, mit denen wir genau das gleiche erleben/erfahren. Diese gehören teilweise zu \"organisierten Gemeinden\" oder eben (so wie wir) zu keiner Organisation.

Christus baut seine Gemeinde! ER fügt die lebendigen Steine in seinen Bau ein! ... wir schauen zu und dürfen einen Teil seines Baus bereits schon jetzt sehen. ABER ich selbst brauche keine \"Gemeinde an einem Ort\" organisieren. Dort wo Christus mir Beziehungen zu seinen Nachfolgern schenkt, dort will ich sein ... und dort wird Gemeinde und somit Leib Christi gelebt!

Ich hoffe ich konnte Euch zumindest zum Teil verständlich machen, wie mein Herz fühlt, wonach ich mich sehne und wie ich Gemeinde \"an einem Ort\" sehe, verstehe und erlebe.

... unterwegs mit IHM.
seid herzlich gegrüßt,
Guido

Hallo Guido, meinst Du, das Gottes Plan doch anders ist oder sein koennte?! Auch wenn es jetzt noch nicht so aussieht, oder noch ganz anders ausieht, ist es doch sein Plan, seine Braut an einem Ort zu formieren.
Warum muessen wir das gleich so einengent sehen? Es soll auch unser Ziel sein und wir alles daran setzen, dahin zu kommen. Und nicht sagen, dass kann nicht sein, weil bei uns das noch ganz anders ist! Klar ist es in vielen Orten und Bereichen noch ganz anders, doch ist der Plan Gottes trozdem am Ort eine Braut zu haben. Darum sollen wir unser Denken und sinnen dahingehend einsetzen, wie wir den Plan Gottes mithelfen, zu verwirklichen. Meist haben wir dann noch falsche Vorstellungen, wo wir meinen, wir muessten jetzt jeden anderen Kontakt oder Beziehung abbrechen. Wenn es natuerlich nur Systemerhalterbeziehungen sind, ist es besser heute als morgen aufzuhoeren damit, doch kann man solche Beziehungen auch fruchtbar werden lassen, indem man gemeinsam trachtet, den Plan Gottes zu verfolgen. Nicht menschliches ist gefragt, sondern Gottes Wirken, und das tut er auch durch uns. Sind wir nicht Neue Kreaturen, eine Neue Schoepfung des Herrn, um seine vorbereiteten Werke zu tun.
Dann gehoeren auch Beziehungen zu noch Unglaeubigen genauso zu unserem Leben, wie das mit den Bruedern und Schwestern. Sonst bauen wir unser Ghetto und kapseln uns ab, da koennten wir auch genauso in ein Kloster gehen. Und vergessen ganz und gar, das wir Licht in der Welt sind, das Salz der Erde oder die Stadt am Berg.
Was darf uns das Reich Gottes kosten??? Was sind wir bereit zu geben???
Oder anders gefragt, was gehoert ueberhaupt noch mir???
Wir sind in einem Lern- und Zuruestungsprozess der Liebe Gottes, der uns den Inneren Menschen erstarken soll, damit der aeußere wirklich am Kreuz haengt
Mal so zum nachdenken, Liebe Gruesse aus Aschach, Hejo.

[Rainer]

Hallo Hejo,

ist ja fast ein Witz, daß Ihr Österreicher im deutschen Osten Urlaub macht, während wir zu Euch gerne in die schönen Berge fahren. Ich bin selbst in den letzten 14 Tagen im Urlaub gewesen, allerdings in Deutschlands Westen, von daher waren wir gar nicht so nah beieinander. FürŽs nächste Mal würde ich mich freuen, Dich zu sehen, wenn Du in der Nähe bist! Kannst mir ja dann mal mailen.

Danke für Deine persönlichen Worte. Nach unserem Disput über die Feste usw. hatte ich eigentlich gar nicht mehr damit gerechnet, hab ja auch selbst nichts für einen besseren Kontakt getan.

Zum Inhaltlichen: Du schreibst

Wenn wir die Erkenntnis vom Heiligen Geist darueber erhalten haben, hat das auch einen bestimmten Grund, um Wegbereiter fuer noch nicht erkennende Christen zu sein. Darum gibt es auch verschiedene Dienste, mit verschiedenen Auswirkungen und Begabungen.

Da stimme ich mit Dir völlig überein. Doch was machen wir, wenn die Brüder nicht hören auf die, die zu ihnen geschickt werden? Paulus geht in den Städten immer zuerst zu den Juden, dann zu den Nationen:

in Antiochia/Pisidien:
Apg 13:46 (bitte nachlesen)

in Korinth:
Apg 18:6 (bitte nachlesen)

in Rom:
Apg 28:23-28 (bitte nachlesen)

in Guben:
Das war auch unser Weg in dieser Stadt: Erst zu den "Juden", nachdem diese nicht bereit waren zu hören, zu den "Nationen".


Wo sichŽs ergibt, haben wir hier weiterhin Kontakt mit den Geschwistern. Aber die Zeit des "Fischens" ist hier vorbei.

Jeremia 16:16 (bitte nachlesen)

Prediger 3:1 (bitte nachlesen)


Liebe Grüße,

Rainer

[Rainer]

Hallo Hejo,

beim nochmaligen Lesen ist mir noch ein Aspekt aufgefallen, bei dem es vielleicht noch ein Mißverständnis gibt: Die Braut Gottes an einem Ort ist Fakt. Das brauchen wir gar nicht anzustreben oder bauen oder so was, die ist da.
Wir müssen nur zusehen, daß wir uns nicht aus dieser faktischen Gemeinschaft in Christus herauslösen, wie wir es z. B. tun, wenn wir uns unter einem anderen Namen (Denomination, Gemeinde XY) versammeln.

Rainer

[Bruder-Martin]

Hallo,

Wie soll man sich denn dann nennen? Man brauch einen Namen. Schon wegen des Deutschen Gesetzes muss man einen Verein gründen, wenn man sich regelmäsig trift. Und der Verein braucht einen Namen. Und Auserdem wurden die Gemeinden im Neuen Testament auch bennannt, die Gemeinde in Korinth, die Gemeinde in Rom, usw.

gruß Bruder Martin

[Rainer]

Hallo Bruder Martin,

das deutsche Gesetz verlangt nicht, dass man einen Verein gründen muss, um sich zu treffen.

Es gibt weder einen gesetzlichen noch einen geistlichen Grund, die sich versammelnde Gemeinde unter einen anderen Namen zu stellen.

Gruß,

Rainer

[Jürgen]

Nochmal hier zum Thema ?Namen? :
Zwei Richtungen sind angegeben: Die einen meinen, sie können sich treffen ohne sich einen Namen zu geben, die anderen suchen geradezu nach einer Benennung.
Die, welche bewußt einem Namen ausweichen, haben wahrscheinlich das Problem, daß Fremde stets versuchen, sie mit einer Denomination in Beziehung zu setzen.
Sie laufen Gefahr einen verwirrenden Eindruck zu hinterlassen, weil sie sich Fremden gegenüber einer einfachen Identifikation entziehen. Sie entschwinden aus der Sicht der anderen leicht in den Bereich des geheimnisvollen und sektiererischen.
Die meisten Benennungen der Gemeinden und Werke sind so allgemein, daß sich jeder Christ damit identifizieren könnte. Was den Unterschied ausmacht, ist die verschiedene Art von Frömmigkeit, die man mit einer Denomination verbindet. Damit wird jeder der sich dazu bekennt in eine Schublade gesteckt.
Es ist aber unser Fehler, wenn wir anstelle unseres eigenen Glaubenszeugnis die Glaubensgrundsätze einer Denomination bzw. Körperschaft vermitteln.
Das biblische Zeugnis der Gemeinde kennt das Problem nicht! Abgesehen von der Menschenverehrung einiger zu den Aposteln, die auch eine gewisse Spaltung in der Korinthergemeinde gebracht hat, ist das Problem mit den Denominationen noch völlig unbekannt. Warum?
Sehen wir uns die Kirchengeschichte an. Die erste Denominaton wurde die sogenannte ?allgemeine Kirche?. Erstmals stand hier die Kirche unter dem Schutz, und somit auch unter Autorität und Kontrolle des Kaisers. Die Gemeinde atmete auf, denn die grausame Zeit (vom Kaiser erlaubter) Christenverfolgung hatte ein Ende.
Es ist daher richtig, Denominationen, Vereine, usw. auch heute noch als Rechtfertigung gegenüber Staat und Gesellschaft zu sehen.
Ich verurteile den Weg der Geschichte nicht.
Ich werde aber nicht müde auf den hohen Preis hinzuweisen.
Es ist dies die Vermischung von weltlicher Macht samt heidnischen Einflüssen mit der christlichen Kirche.
Johannes sieht darin die Hure Babylon.
Das konnte nur geschehen in der Verwerfung Israels als Träger der Heilsverheißungen.
Gott hat Israel niemals ganz verworfen.
Die erste Denomination hat, um sich selbst geistliche Rechtfertigung zu geben, Israel verworfen.
Die vom Antisemitismus geprägten Aussagen der Kirchenväter sind eindeutig!
Die Kirche musste sich als erste Denomination geistlich gesehen an die Stelle Israels setzen.
Damit war sie Träger aller Heilsverheißungen und somit Staatskonform.Merke: Israel war zu diesem Zeitpunkt mitsamt Jerusalem von der Landkarte verschwunden!
Es ist unmöglich, daß durch irgendeine Denomination dieser Weg zurückbeschritten werden kann. Die Kirche und alle durch Spaltungen entstandenen Denominationen tragen dieses Erbgut ( ?anstelle Israel?) in sich.
Was ist nun die Antwort in unserer Frage?
Alle Verheißungen die Gott an Israel gab kommen im Messias Jeschua zur Erfüllung und zu einem guten Ende. Das wird sehr bald geschehen!
Wenn wir als Christen aus den Nationen uns nicht in einer Denomination finden wollen, sind wir Miterben der Verheißung und Teilhaber an der Erlösung Israels, was den Ausgang dieser Welt betrifft.
Was das Reich Gottes betrifft: Siehe, es ist mitten unter Euch!

Grüße: Jürgen

[guido]

Lieber hejo,

Wir waren auch zwei Wochen in Urlaub ... Südfrankreich (Montpellier) und in der Schweiz (Rorschach). Und endlich nehme ich mir etwas Zeit auf Deinen Beitrag zu antworten. Mal sehen, ob ich es schaffe mich verständlich zu machen ...

Hallo Guido, meinst Du, das Gottes Plan doch anders ist oder sein koennte?! Auch wenn es jetzt noch nicht so aussieht, oder noch ganz anders ausieht, ist es doch sein Plan, seine Braut an einem Ort zu formieren.

Der Begriff Ortsgemeinde ist zumnidest zum Teil sehr negativ belegt. Und ich glaube, dass Menschen einzelne Versammlungen als Ortsgemeinde bezeichnen (benennen und somit einen NAMEN geben), was sich aber nicht mit dem deckt, was Jesus baut.

Das wollte ich ausdrücken ... wir beten auch dafür, dass Gott die Herzen der Christen hier in der Umgegend näher zueinander bringt, man voneinander weiß und auch füreinander da ist. ABER es ist nicht unsere Aufgabe Ortsgemeinde zu machen! Und ich glaube auch, dass es gefährlich ist zu sagen: "Hier oder dort trifft sich die Ortsgemeinde!"

Jesus sagt von sich: "Ich baue meine Gemeinde!" Das ist für mich sehr deutlich! Das ist das was er tut, auch dort wo wir leben und jetzt und heute! Dazu gehört, dass Jesus uns als lebendige Steine in seinen Bau einfügt ... und d.h. für mich. ER führt Menschen zusammen, bringt sie in Beziehung miteinander, damit diese einander tragen, füreinander da sind, Leben miteinander teilen ... einander lieben, damit die Welt erkennt, dass wir Nachfolger Jesu sind!
Das passiert!!!! Das passiert neben den Strukturen bestehender Gemeinde-Institutionen ... vorbei an bestehenden Strukturen ... ja sogar innerhalb bestehender Gemeinde-Institutionen.

Jesus baut seine Gemeinde!

Ich persönlich möchte auf einen kleinen Unterschied acht geben. Es gab eine Zeit, da hatte ich Gemeinde (das was ich dachte, was Gemeinde ist) über Jesus gestellt. Ich hatte meiner Idee (meinem Traum) von Gemeinde gedient. Und das war vollkommen falsch, obwohl alles mit geistlichen Worten und Argumenten begründet wurde. Erst als Jesus das alles weggenommen hatte, wurde mir klar, dass meine Identität nicht vollständig in Christus gegründet war, sondern zum Teil auch in Gemeinde und in meinen Diensten innerhalb der Gemeinde.
Und genau das kann auch passieren mit "Ortsgemeinde" oder mit "Hauskirche/Hausgemeinde". Priorität hat nicht die Ortsgemeinde, sondern Jesus. Und unsere Erkenntnis wird Stückwerk bleiben. Auch wenn Jesus uns auf dem Weg Schritt für Schritt weiterführt, dürfen wir nie sagen, wir haben es vollkommen erfasst: "Jetzt weiß ich, was Ortsgemeinde ist!" Sondern, dort wo Jesus Beziehungen schenkt und er in der Mitte ist, da geschieht Gemeinde, da ist Gemeinde, da wird Gemeinde gelebt.

Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke??

Jesus baut Seine Gemeinde! Das tut ER hier und jetzt ... heute bei Euch an Eurem Ort. Jesus weiß genau, was er baut! Er sieht Seine Gemeinde vor sich!

Als Paulus an die Gemeinde in Korinth schreibt, hat er auch alle Parteiungen im Auge. Dann sind seine Worte gerichtet an diejenigen, die sich an Apollos halten, die sich an Paulus halten und auch die, die sich an Christus halten. Sie ALLE gehören zur Gemeinde in Korinth.

Lieber hejo! Ich glaube, unser Herz sehnt sich nach demselben ... und zwar danach, dass Christen, die nahe beiander leben, in Beziehung zueinaner treten ... und nicht weiter aneinander vorbei leben.

Warum muessen wir das gleich so einengent sehen?

Das verstehe ich nicht! Was wolltest Du damit ausdrücken?

Es soll auch unser Ziel sein und wir alles daran setzen, dahin zu kommen. Und nicht sagen, dass kann nicht sein, weil bei uns das noch ganz anders ist! Klar ist es in vielen Orten und Bereichen noch ganz anders, doch ist der Plan Gottes trozdem am Ort eine Braut zu haben. Darum sollen wir unser Denken und sinnen dahingehend einsetzen, wie wir den Plan Gottes mithelfen, zu verwirklichen.

Hmmm ... Die Worte "unser Ziel", "alles daran setzen", "Gottes Plan ist" ... klingen in meinen Ohren sehr aggressiv. Vielleicht meinst Du das ja gar nicht so!
==> Das klingt für mich so, als ob ich jetzt beginnen müsste, Christen zu sammeln und aus bestehenden Gemeinde-Institutionen herauszuholen. Und das ist nicht der Weg, den Jesus mich hier führt. Ich und meine Frau sind viel mehr der Überzeugung, dass es unser Weg ist in den Beziehungen (zu Christen UND Nicht-Christen) zu leben ... in den von Christus geschenkten Beziehungen zu leben. Dort, wo Jesus uns in den Bau einfügt, Leben zu teilen. So erleben wir Gemeinde! So lernen wir im kleinen, Gemeinde zu leben. ... und so lernen wir zusammen mit anderen, wie Gemeinde gelebt werden kann ... und so rüstet Jesus uns mehr und mehr zu für neue Beziehungen, die er schenken wird.

So erleben wir, im kleinen, wie Jesus hier seine Gemeinde baut

Dann gehoeren auch Beziehungen zu noch Unglaeubigen genauso zu unserem Leben, wie das mit den Bruedern und Schwestern.

AMEN! Ja genau so ist es!

Seid herzlich gegrüßt,
Guido

[Michael777]

:wacko:

Ja, das stimmt. Eigentlich dürfte es in einer Stadt tatsächlich nur eine Gemeindeform geben. Was macht man aber, wenn man dort bei sich in seiner Stadt bzw. in seinem Ort nur die herkömmlichen Freikirchen findet?

Nun, man kann vielleicht sich mit einigen fitten Christen zusammen tun und gemeinsam eine Hauskirche gründen. Das schwebt mir nämlich vor.

[guido]

:wacko:

Ja, das stimmt. Eigentlich dürfte es in einer Stadt tatsächlich nur eine Gemeindeform geben. Was macht man aber, wenn man dort bei sich in seiner Stadt bzw. in seinem Ort nur die herkömmlichen Freikirchen findet?

Nun, man kann vielleicht sich mit einigen fitten Christen zusammen tun und gemeinsam eine Hauskirche gründen. Das schwebt mir nämlich vor.

Hallo Michael777,

Hauskirche wäre dann eine zusätzliche Gemeindeform und das wäre keine Lösung!

Die Frage der gelebten Einheit unter Christen wird nicht dadurch gelöst, dass man nur eine "Gemeindeform" in einer Stadt zulässt. ... Die Lösung ist auch nicht eine Zerstörung aller bestehenden Strukturen und Systeme, denn diese werden in unseren Köpfen weiter existieren. Die Lösung ist auch nicht eine neue Gemeindeform ... auch dann nicht wenn es eine Hauskirche ist.

Jemand sagte mir einmal: Reich Gottes sind geheilte Beziehungen!
==> Und allein da liegt der Lösungsansatz!

lg, guido

PS: Auf welchen Beitrag bezieht sich eigentlich Deine Aussage: "Ja, das stimmt. Eigentlich dürfte es in einer Stadt tatsächlich nur eine Gemeindeform geben." Das wollte ich nämlich nicht mit meinem Beitrag ausdrücken.