Wer leitet eine Gemeinde?

[Uli-old]

Liebe Geschwister,
vielleicht sollten wir uns über den Begriff "Apostel" überhaupt einmal Gedanken machen. Das ist ja ein griechisches Fremdwort (von "apostolos") und hat im Lauf von 2000 Jahren Kirchengeschichte einigen Bedeutungsballast aufgeladen, der so im Neuen Testament nicht gemeint ist.
Übersetzt heißt das Wort auf Deutsch "Gesandter, Bote, Sendbote, Beauftragter" und ähnliches. Also Sendboten hat Jesus ausgesandt. Übrigens ist das das gleiche Wort wie das lateinische "Missionar".
Ein anderer Gedanke ist der, der bei Paulus auftaucht, wo er schreibt, dass es seine Aufgabe als Sendbote war, die gute Botschaft immer dahin zu bringen, wo sie noch nicht bekannt war. Wenn das für alle Sendboten gilt, bräuchten wir uns ja nicht zu wundern, wenn sie in unseren Breitengraden nicht mehr so häufig auftreten bzw. sich als seltsame Typen entpuppen, die mit dem Auftrag und Wesen von Jesus nicht viel gemein haben.
Mit fehlt auch in der Diskussion über "Apostel" bzw. Sendboten der Gedanke, dass wir die Lehre der "Apostel" von Jesus ja in Schriftform in Gestalt des Neuen Testamentes haben. Hier spricht die Autorität der Boten von Jesus jedesmal, wenn wir sie lesen. Wenn wir die wirklich ernst nehmen, tun sie heute noch ihren Dienst an uns.
Ich fürchte auch, dass bei manchen Gechwistern, die sich so sehr "Apostel" herbeisehnen, einfach ein unbewusster Wunsch da ist, wieder eine greifbare Autorität zu haben, der man die Verantwortung überlassen kann, um selbst nicht wirklich erwachsen, mündig, reif und verantwortlich werden zu müssen. Aber genau das ist der Weg, den Jesus uns durch die Lehre seiner Sendboten und den Heiligen Geist führen will.
Der Herr segne euch alle!
Mit herzlichen Grüßen: Uli.

[hejo]

[quote]

...sondern wir brauchen Väter und Mütter, die Kinder des Glaubens zeugen und sie zu Jünger und zur Reife heranführen. Und ich meine es ist wichtig, wenn wir diesen

[risc]

Danke Hejo für den Hinweis,

ich hab das Buch von Jim Montgommery auch gelesen - leider ist der Mann vor kurzem gestorben.
Ich hab das auch mal bei uns im Netzwerk so vorgestellt. Das in die Praxis umzusetzen ist eine Aufgabe, für die wir Ausdauer und Hingabe brauchen.
Und eine auch nicht leichte Aufgabe ist es, die Leute in den Hausgemeinden dahingehend zu motivieren.
Aber ich muß bei mir anfangen. Kontakte bekommen, das klappt schon mal hier und mal da. Aber dann den ganzen Weg weiterzugehen ist gerade in letzter Zeit mit einigem Frust verbunden - fast alle wenden sich ab. Und ich wünschte mir mehr Hilfe und Motivation von Außen.
Was mir dagegen wesentlich leichter fällt und da bin ich auch reichlich beschäftigt, ist es, die Bekehrten zu Jüngern zu machen. Meistens kommen sie von Außen, ohne dass ich vorher schon in sie investiert habe.
Wenn wir da angelangt sind, ist der nächste Schritt eigentlich die Gemeinde. Denn eine Hausgemeinde sollte aus einem guten Prozentsatz Jünger bestehen, sonst kann sie sich nicht repoduzieren. Für diesen ganzen Prozess, so denke ich ist der Dienst der Apostel sehr wichtig, sie sollen ja die Vorbilder in dem Ganzen sein und die Gemeinde zurüsten, damit sie den Dienst so tun können. Natürlich nicht nur die Apostel, auch die anderen 3 oder 4 Dienste sind dazu notwendig. Aber die Apostel haben in dem ganzen eine wichtige Aufgabe, sie setzen den Prozess frei, als Pioniere sozusagen und geben dann weiterhin die Orientierung, dass wir auf Kurs bleiben.

Richard

[Jürgen]

Hier spricht die Autorität der Boten von Jesus jedesmal, wenn wir sie lesen. Wenn wir die wirklich ernst nehmen, tun sie heute noch ihren Dienst an uns.

Genau! Und dann brauch man das Vollkommene nicht in ein "Apostelamt" hineinprojezieren. Wehe denen, die das tun und selbst nicht in Christus sind!

[hejo]

Und eine auch nicht leichte Aufgabe ist es, die Leute in den Hausgemeinden dahingehend zu motivieren.
Aber ich muß bei mir anfangen. Kontakte bekommen, das klappt schon mal hier und mal da. Aber dann den ganzen Weg weiterzugehen ist gerade in letzter Zeit mit einigem Frust verbunden - fast alle wenden sich ab. Und ich wünschte mir mehr Hilfe und Motivation von Außen.
Was mir dagegen wesentlich leichter fällt und da bin ich auch reichlich beschäftigt, ist es, die Bekehrten zu Jüngern zu machen. Meistens kommen sie von Außen, ohne dass ich vorher schon in sie investiert habe.

Hallo Richard, ich wollte Dich nicht in Stress bringen, sondern im Gegenteil, es gelassen nehmen. Mal ne Frage: Was hast Du denn alles gemacht und auf den Kopf gestellt, um der Sohn deiner Eltern zu werden??? Genauso geht es uns auch als Christen!? Sogar unser Wollen und Vollbringen wirkt er! Er spricht: Es sei! Und es war. Meinen wir, er kann es nicht auch weitermachen???
Wenn Du ein Haus baust, machst Du alles alleine??? Oder kommt da der Bagger, Architekt, Maurer, Zimmermann, Tischler, Fliesenleger, Elektriker,....usw. Jeden seine Arbeit.
Wie sieht es im Reich Gottes aus??? Da kommt es mal wieder auf unser praktisches Verstaendnis des Leibes an. Kann ich mit meiner Hand daselbe machen, wie mit meinem Fuss?? Man sieht oft gar nicht, wie eng unser Denken wirklich ist.
Wir muessen uns mehr und mehr auf unser Sein besinnen, nicht auf unser Tun. Daraus folgt dann ein ganz anderes handeln.
Was unterscheidet einen "Prinzen" von einen "normalen" Menschen???
Hat nicht Jesus alles vollbracht?? Was ist unsere Motivation? Glaube oder Unglaube???
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[FMK]

Ich fürchte auch, dass bei manchen Gechwistern, die sich so sehr \"Apostel\" herbeisehnen, einfach ein unbewusster Wunsch da ist, wieder eine greifbare Autorität zu haben, der man die Verantwortung überlassen kann, um selbst nicht wirklich erwachsen, mündig, reif und verantwortlich werden zu müssen.

Das geht wohl (auch) an meine Adresse.

Nein. Als mündig sehe ich mich. Definiert als in der Lage im Glauben auf "eigenen Beinen" zu stehen. Ja - man möchte sich wirklich manchmal auch an einem Menschen anlehnen. Nein - es muss aber nicht sein.

Der Grund, warum mir die Frage wichtig ist, ist eine andere.

Wie Du schon richtig sagst ist es eine Frage der Sendung. Ich meine dabei betrifft es nicht nur eine Sendung in für das Evangelium unerreiche Volksgruppen. Von der Begriffsgleichheit von "Apostel" und "Missionar" darauf zu schließen wäre m.E. zu viel des Guten. Ja - ich stimme Dir zu, ein Apostel und ein Missionar haben schon sehr viel gemeinsam. Aber nicht unser Verständnis von einem Missionar soll das biblische Verständnis von Apostel beschränken.

Ich sehe auch im Apostel keinen Supermann.

Doch wir waren mit der Frage gestartet, wer die Gemeinde leitet. Man kommt dann sofort zu der Frage der Ältesten. Dann kommt als nächstes die Frage wer setzt sie ein oder wie werden sie bestimmt. Wer stellt sicher, dass die biblischen Maßstäbe der Ältestenschaft eingehalten werden - wer ist dafür PERSÖNLICH mit seinem Lebenswerk vor Jesus Christus dafür verantwortlich und wer wird als Teil seines Preisgerichtes Rechenschaft darüber ablegen müssen, ob unreife, ungeistliche, manipulative, rechthaberische und machthunrige Älteste eingesetzt wurden oder eben milde, weise, erfahrene, diszipinierte, lehrfähige und geistlich stabile Älteste? Ein Wahlverfahren? (Herr wir können nichts dafür - es war das Ergebnis der Wahl! )

Nein!

Es kann nur jemand sein, der in seinem Leben diesen Ruf und diese Sendung von Jesus Christus erfahren hat, eben ein Gesandter - wenn Du so willst. Der aber in dieser Sendung auch von der Gemeinde geprüft und als echt befunden wurde. Der als Mitältester Gemeindeverantwortung trägt.

[FMK]

Hier spricht die Autorität der Boten von Jesus jedesmal, wenn wir sie lesen. Wenn wir die wirklich ernst nehmen, tun sie heute noch ihren Dienst an uns.

Genau! Und dann brauch man das Vollkommene nicht in ein "Apostelamt" hineinprojezieren. Wehe denen, die das tun und selbst nicht in Christus sind!

Apostelamt ist sowieso m.E. eine sehr schlechte Übersetzung des Wortes "apostole".

Mit meinen Bescheidenen Kenntnissen würde ich es eher als "Sendung" übersetzen.

Frage: Bist Du (Seid Ihr) der Meinung, dass die Zeit der Apostel abgeschlossen ist, und wir nur noch ihre "Ergebnisse" in der Bibel sehen?

Ich glaube ich brauche nicht zu sagen, dass ich dieser Meinung nicht bin.

Sehr wohl ist die biblische Offenbarung abgeschlossen. Keine Frage.

Wir müssen das Thema jetzt auch nicht bis zum bitteren Ende ausdiskutieren. Es würde an dieser Stelle glaube ich nicht wirklich weiterführen.

Mir ist durch die Diskussion gezeigt worden, wo wir stehen - und das ist in Ordnung. Wir stehen dort, dem Ruf Jesu, Menschen zu Jüngern zu machen, (und auf dem Weg dazu Kontakte zu Bekannten zu Interessierten und so weiter... ) zu folgen und mit diesem kann ich mich sehr identifizieren und freue mich, dass ich darin, diesen Ruf zu verspüren, nicht so allein stehe wie bevor ich Euch getroffen habe.

Das zu lernen und zu lernen das multiplikativ weiterzugeben ist für mich jetzt die zentrale Herausforderung.

Die Aposteldiskussion ist vielleicht ein paar Jahre oder Jahrzehnte in die Zukunft gedacht, hindert also nicht das zu tun, was jetzt unmittelbar zu tun ist. Und auch die anderen Gaben - Evangelist, Prophet, Hirte und Lehrer müssen das Bild natürlich vervollständigen (vervollkommnen - wenn Du so willst).

[FMK]

Aber ich muß bei mir anfangen. Kontakte bekommen, das klappt schon mal hier und mal da. Aber dann den ganzen Weg weiterzugehen ist gerade in letzter Zeit mit einigem Frust verbunden - fast alle wenden sich ab. Und ich wünschte mir mehr Hilfe und Motivation von Außen.
Was mir dagegen wesentlich leichter fällt und da bin ich auch reichlich beschäftigt, ist es, die Bekehrten zu Jüngern zu machen. Meistens kommen sie von Außen, ohne dass ich vorher schon in sie investiert habe.

Ich wünsche mir ein Forum zu diesem Thema. Es beschäftigt mich ebenfalls.

[risc]

Ich denke, es ist gut, wenn wir uns mit der von Dir lieber FMK, so hartnäckig verfolgten Aposteldiskussion, weiter beschäftigen.
Weil es meiner Meinung nach ein Schlüssel für die Hauskirchen in Deutschland ist.
Wenn nicht die Dienste, allen voran der Apostolische, ihre Arbeit in den Hausgemeinden bzw. Netzwerken beginnen dürfen, kommen wir nicht weiter.

Zunächst ist es wichtig, herauszustellen, dass der Apostel, in der "Gemeinde-wie-wir-sie-kennen" anders definiert und ausgelebt wird, als das im Rahmen der Hausgemeinden geschieht (geschehen soll).
Das sind zwei "Welten", die es natürlich näher zu definieren gilt. Um von der einen zur anderen zu gleangen, ist ein "Pardigmenwechsel" notwendig, der prozeßhaft vonstatten geht und oft eine Zeit dauert. Ich selbst befinde micht jetzt schon seit 2002 in diesem Prozeß. Wir können "einfach" aus einem System aussteigen, aber das System, das in unserem Kopf und Herz ist, werden wir nicht so schnell los. Aber es geht.
Das betrifft alle möglichen Inhalte bezüpglich der Gemeinde, eben auch die Vorstellung, die wir über Leitung oder über den apostolischen Dienst haben.

Gruß Richard

[FMK]

Gut - also weiter. Gerne.

Ich bin gerade dabei Arthur Katz durchzulesen - aufgrund Eurer Empfehlung. Inzwischen bin ich etwa halb durch.

Ich finde es ein gutes und wichtiges Buch. Ich finde es eher prophetisch ausgerichtet als praktisch, was aber den speziellen Wert des Buches ausmacht.

Spontan sage ich es geht nicht nur um eine andere Form der Organisation, sondern um eine ursprüngliche Form der Hingabe an Jesus - der vollständigen Heiligung des eigenen Lebens. Mit allen Konsequenzen. Das war so für mich das Kernstück der ersten Hälfte des Buches und findet meine Zustimmung.