Wer leitet eine Gemeinde?

[Charly]

Hallo Hejo,

Richard ist bis zum 07.08. auf Rumänieneinsatz. Er wird wohl erst danach wieder antworten

Gruss, Charly

[risc]

Hallo Hejo,

du schreibst:

Doch gibt es auch heute vermehrt stoerische, rebellische Kinder, die sich nichts sagen lassen, dadurch auch sehr schwer erziehbar und vor allem schwer liebbar sind. Es soll keine Ausrede sein, doch der Einfluss dieser Welt ist aerger denn je, vor allem auf Kinder.

Meist ist es gut, diese Leute in Frieden gehen zu lassen und sie auch zu segnen - eventuell finden sie woanders ihren "Meister". Das habe ich oftmals erlebt - Leute, für die ich "keinen Pfifferling" mehr gab, weil sie sich nicht einordnen wollten - haben dann doch einen Ort gefunden, wo sie als Pflock haben eingeschlagen lassen. Gott ist größer als unser "kleinkariertes Gemeindedenken"

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass die Gemeinde aussendet. Nur Gott, bzw. der Heilige Geist sendet aus - die Gemeinde bestätigt lediglich die Sendung (siehe Apg. 13,1-3)

ric

[hejo]

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass die Gemeinde aussendet. Nur Gott, bzw. der Heilige Geist sendet aus - die Gemeinde bestätigt lediglich die Sendung (siehe Apg. 13,1-3)

ric

Hallo Richard, wieder gut zu Hause angekommen?
Kann man auch einen Bericht von Deinem Rumaenieneinsatz lesen?
Zu Deiner Meinung ueber die Aussendung nach der Bibelstelle, die Du angefuehrt hast: Klar sendet der Heilige Geist aus! Aber doch durch Menschen seiner Fuehrung!
Zu wem sprach den der Heilige Geist: Sondert mir Barnabas und Saulus aus? Er haette nur zu Paulus und Barnabas reden brauchen, damit die es wissen, was sie machen sollen. Die haetten es dann den Anderen schon gesagt, was der Herr mit ihnen vorhat!? Doch er sagte es allen Anwesenden, die abermals fasteten und beteten, um sicher zu gehen, ob sie wohl richtig gehoert haben, dann erst legten sie ihnen die Haende auf und ließen sie ziehen.
Nach meinem Verstaendnis ist Haende auflegen ein Segnen, ein Erbitten von Gott um Segen, Schutz, Kraft, Beistand, Fuehrung fuer die Person(en), fuer ihren Auftrag, den der Herr ihnen gegeben hat. Also der Gnade Gottes anbefohlen, wie es in Apo 14,26 steht.
Wenn das jeder fuer sich selbst tun kann, warum beauftragte dann der Hl. Geist die anderen und nicht sie selbst?
Der Heilige Geist beruft zu dem Auftrag, die Gemeinde, in dem Fall gewichtige Personen, also Repraesentanten der Gemeinde in Antiochia, fuehrten es aus.
Auch heute ist das noch die Grundlage fuer den Dienst, und die Voraussetzung ist wie bei Paulus und Barnabas in Antiochia, das man in einer oertlichen Gemeinde, nicht nur in einer Versammlung oder der universellen Gemeinde, verwurzelt ist.
Fuer heute reichts mal wieder, Liebe Gruesse Hejo.

[risc]

Hallo Hejo,

ja ich bin wieder zurück und der Einsatz war sehr gut. Bericht ist auf oikosthemen (link siehe unten)

Du schreibst:

Der Heilige Geist beruft zu dem Auftrag, die Gemeinde, in dem Fall gewichtige Personen, also Repraesentanten der Gemeinde in Antiochia, fuehrten es aus.

Die Leitung in Antiochien hat nichts ausgeführt, ausgesendet oder veranlasst sondern lediglich waren sie Sprachrohr für den Heiligen Geist und segneten dann, was keine Aussendung ist. Was sie noch zu tun hatten, war, der Sendung zuzustimmen und loszulassen. Genauso, wenn ich ein prophetisches Wort von Gott bekommen und jemand anders bestätigt das für mich.

Das ist aber keine einfache Situation, weil sich all zu schnell die Leiter einer Gemeinde zum Maß der Dinge berufen fühlen und die Sendung kontrollieren wollen. Das geschieht sehr häufig in Gemeinden, die auch in anderen Bereichen kontorllieren.
Benso, keiner ist perfekt und auch Leiter hören nicht immer richtig die Stimme des Heiligen Geistes. Es ist nicht im Sinne Gottes, dass die Sendung eines Apostels/ Propheten von der Fähigkeit und dem Willen eines Leiters abhängt, die Stimme des Heiligen Geistes richtig zu hören, bzw. zu interpretieren. Gott ist auch hier souverän. Deshalb ist es ja manchmal gut die Gemeinde zu verlassen und sich andere reifere Leiterschaft zu suchen, die die richtige Grundlage haben.

- Deshalb muß der Beauftragte wissen und wollen, dass er von Gott berufen ist und auf den Tag der Aussendung durch den Heiligen Geist warten können
- Die Sendung selbst muß das souveräne Werk des Heiligen Geistes bleiben.
- Die Aufgabe der Gemeinde, bzw. der Ältesten ist es, diese Sendung zu bestätigen und den Gesandtenloszulassen.
Alles drei gehört zusammen:
- Ebenso gilt, ohne eine Sendung durch den Heiligen Geist dürfen die Leiter den Diener nicht für eine Sendung bestätigen, was aber leider in Gemeinden und Bibelschulen oft getan wird, weil keine Sensiblität für den Heiligen Geist da ist.
- Und ohne das die Leiter/ Gemeinde die Sendung bestätigen, hat der Gesandte keine Freiheit zu gehen (alledings gibt es Ausnahmen, siehe Hudson Taylor)

So habe auch ich das erlebt:
Mehrmals innerhalb von Jahren sprach der Heilige Geist zu mir persönlich über meine Berufung, doch ich wußte, dass ich noch nicht gesandt bin - ich mußte warten.
Dann kam die Zeit, wo ein anerkannter Prophet durch den Heiligen Geist eine konkrete Sendung jetzt aussprach. Aber die Gemeinde hatte diese Sendung noch nicht bestätigt.
Einige Monate später wurde im Gebet der Gemeindeleitung diese Sendung durch entprechendes Gebet bestätigt. Auch andere Gesandte bestätigten diese Sendung. Ab diesem Zeitpunkt konnte ich losgehen und tat es auch. Danach hatte ich noch große Probleme, weil die Leitung mich dann doch nicht loslassen (aphorizo) wollte.

ric

[hejo]

[quote]
Die Leitung in Antiochien hat nichts ausgeführt, ausgesendet

[hejo]

Außerdem geht es um Vertrauen.
Ich will mich unterordnen. Aber ich will demjenigen auch vertrauen.
Die Bibel erwartet nicht vor mir, dass ich mich unterordne, wenn ich nicht vertraue. Jedenfalls nicht in der Gemeinde.
Beim Staat ist das noch etwas anderes.
Vertrauen muss auch erst erarbeitet werden.

Hallo FMK,
komme erst jetzt dazu, Dir zu antworten, sorry. Es scheint, wie wenn ich mit meiner Frage dabei in ein Wespennest hineingestochen haette.
Mein Bedenken war, wie es heute leider oft so ueblich ist, wenn ein persoenlicher Gott an Menschen Anfordeungen stellt, sie lieber weggehen oder Gemeinde wechseln, um nur ja in ihrem Leben keine Veraenderung erleben zu muessen.
Habe Deine Berichte gelesen und sehe, dass Du meine Frage eigentlich verstanden hast, dass Du es wirklich gruendlich ueberlegt hast, den Schritt aus der FeG. Du hast auch eine gute Sichtweise ueber Vaterschaft und finde es gut, dass Du Dich um Deine Familie so kuemmerst und jetzt harrst der Dinge, die Gott mit Dir vorhat.
Ich habe ganzes Vertrauen in Dich, dass Du auch weiterhin den Herrn befragts, seine Wege zu erforschen und auch zu gehen.
Wer sucht der findet, wer anklopft, dem wird aufgetan.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[FMK]

Dieser Beitrag entstand aus einer Diskussion um einen Vortrag von Keith auf dem Hausgemeindeforum in Fulda.

Die Frage, die noch ungeklärt ist: "Wird die Gemeinde von Ältesten auf Ortsebene geleitet oder nicht? Wie spielt das mit Aposteln zusammen?"

Dazu als Beginn eine Statistik von Derek Prince über den Begriff Gemeinde im NT und seine Schlussfolgerungen, denen ich mich anschließe.

Statistiken über "Ekklesia".

Gemeinde Singular in einer Stadt 35 mal
Gemeinde in einem Haus 4 mal
Gemeinden Plural in einer Provinz 36 mal
Gemeinden Plural weiltweit 20 mal
Gemeinden Plural Stadt 0 mal

Schlussfolgerung: In einer Stadt gibt es nie mehr als einer Gemeinde. Es gibt nie eine Gemeinde in einer Provinz. Eine Gemeinde kann nie zu einer Organisation heranwachsen, die mehrer Städte und Regionen umfaßt.

Gemeinde ist nur definiert durch: Stadt und Haus.

Es kann an ein und demselben Ort nicht zwei Gemeinden geben, die sich überschneiden oder denselben Ort abdecken.

Auch wenn es so zu sein scheint, dass heute in einer Stadt mehrere Gemeinden nebeneinander her existieren - meist noch in nationalen oder internationalen Denominationen zusammengeschlossen, die mehr miteinander reden, als mit den Christen auf der anderen Straßenseite, ist das nicht der Plan Gottes und nicht biblisch.

Die biblische Sicht ist, dass es eine Gemeinde in der Stadt gibt, wozu alle Christen gehören. Natürlich besteht diese eine Gemeinde aus vielen Hausgemeinden und Zellen. Aber nicht aus aufgrund von spalterischen Glaubenbekenntnissen unterschiedlichen Denominationsfilialen.

Die einzige Trennung, die am Ende der Tage existieren muss, ist die Trennung zwischen Braut und Hure - die Trennung zwischen der Gemeinde Jesu und der Kirche der leeren Religiosität und des Abfalls. Im Weiteren rede ich, wenn ich Gemeinde sage, nur noch von der Braut.

Man könnte es auch so ausdrücken: Die Hausgemeinden in einer Stadt ergeben zusammen die Gemeinde der Stadt. Hausgemeinden bilden sich spontan, da wo das Evangelium Wurzel faßt. Nach einer gewissen Zeit der Reife setzt ein Prozess ein, in dem aus den Jüngern in den Hausgemeinden Älteste eingesetzt werden, deren Aufgabe es ist, sich um die Gemeinde in der Stadt zu kümmern. Das ist der örtlich verankerte Dienst des Ältesten = Aufsehers = Hirten. Der Apostel hingegen ist mobil und verkündet das Evangelium, baut die neu gebildete Gemeinde durch Lehre auf und setzt die Ältesten ein.

[Charly]

Das ist ja eine ganz nette Auflistung von Derek Prince.
Nur, wie kommt er darauf, dass nur dort wo Ekklesia im Plural steht mehrere Versammlungen gemeint sein können? Es gibt Stellen wo Ekklesia im Singular steht, aber aus dem Kontext klar hervorgeht, dass mehrere Versammlungen gemeint sind.

Im Kittel (das wohl umfangreichste Lexikon der griech. Sprache des NT) steht bei der Betrachtung der Frage, wann Ekklesia unterschiedlich als Kirche oder lokale Gemeinde unterschieden wird:

Das es nicht angeht, bei der Übersetzung und Erklärung von Ekklesia verschiedene Ausdrücke in dürrer Weise zu addieren, ergibt sich schon sozusagen grundsätzlich aus der ebenso einfachen wie aber nun doch zwingenden Tatsache, dass im NT immer dasselbe Wort gebraucht ist, während wir üblicherweise bald von Kirche, bald von Gemeinde sprechen. Und wenn dasselbe Wort im profanen Griechisch einerseits im at.lichen und nt.lichen Griechisch andererseits gebraucht ist, so sollte wiederum grundsätzlich nur eine einzige Übersetzung versucht werden. Man sollte es einmal durchprobieren ob nicht entweder immer \"Kirche\" oder immer \"Gemeinde\" im Neuen Testament gesagt werden kann und muss......
Man sollte schließlich durchprobieren, ob sich nicht für den ganzen griechischen Sprachgebrauch einschließlich des sogenannten profanen dasselbe Übersetzungswort ergeben kann und muss. Vielleicht immer Gemeinde, vielleicht immer Versammlung?......
Es muss unterstrichen werden, dass ohne weiteres nacheinenader und nebeneinander Gemeinde an verschiedenen Orten Ekklesia heißt. Dass dabei eine eigentliche örtliche Bindung nicht das Entscheidende ist, erhellt sich daraus, dass auch von einer Ekklesia in Judäa, Galliläa und Samaria gesprochen wird. Es muss ferner unterstrichen werden, dass Singular und Plural promisque gebraucht sind. Es ist nicht so, dass die Ekklesia in Ekklesien zerfällt. Es ist auch nicht so, dass erst eine Addition von Ekklesien die Ekklesia ergibt. Es ist vielmehr so, dass an den genannten Orten sich die Ekklesia findet, was durch die Nennung von Ekklesien nicht verwischt werden kann und soll. Immer sollte man übersetzen und verstehen: entweder Gemeinde und Gemeinden oder Kirche und Kirchen. Und das Wort Gemeinde ist dem Wort Kirche vorzuziehen.

Weiter führt Kittel aus, dass auch für die heidnische Versammlung das Wort Ekklesia benutzt wird und es nicht wirklich ersichtlich ist, warum dann hier nicht auch bei der Ekklesia, die die Versammlung der Christen beschreibt, auch nur Versammlung statt Gemeinde übersetzt werden sollte.

Die sauberste Übersetzung ist hier die einfachste: Versammlung. Von hier aus würde einmal die Verschiedenheit der weltlichen und \"kirchlichen\" Versammlung bei Verwendung gerade desselben Ausdrucks deutlich werden. Besser verständlich würde dann auch das selbstverständliche Nebeneinander von Singular und Plural: Wer Versammlungen sagt, denkt an die Versammlungen im Sinne des Sichversammelns. Entscheidend ist nicht, dass sich irgendwer und irgendwas versammelt; entscheidend ist vielmehr, wer und was sich versammelt. Der ausgesprochene oder gedachte Zusatz weist auf den, der versammelt, der die Menschen sich versammeln lässt. Es wird dann deutlich, dass Gott die Seinen versammelt. Zur Ekklesia gehören alle, die die Seinen sind.....
Diese ist im Gegensatz zu anderen (weltlichen) Ekklesien kein Quantitäts- sondern ein Qualitätsbegriff. Eine Volksversammlung ist das was sie ist und sein soll, desto mehr, je größer sie ist. Die Volksversammlung Gottes dagegen ist davon unabhängig. Sie ist da, wenn Gott die Seinen versammelt. Wie viele es sind, liegt bei dem, der ruft und versammelt, und dann - aber erst dann - auch bei denen, die sich rufen lassen und sich versammeln.

Haben wir es hier nicht schon mit der Umsetzung einer theologischen Überzeugung bereits in der Übersetzung zu tun? Ich denke schon.

Da es mir ohne Mühe gelingt in alle Bibelversen Ekklesia nur als Versammlung zu lesen, überzeugt mich diese Argumentation von Derek Prince und anderen bisher nicht.

Für mich ist es noch lange nicht eine biblische Sicht, wenn manche Theologen eine ähnliche Meinung haben. Dass diese Meinung biblisch ist, möchte ich zunächst glaubhaft belegt haben.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Gemeinde, die sich in verschiedenen Versammlungen trifft. Die Versammlung an sich ist nicht die Gemeinde, sondern nur eine lokale Repräsentation von der einen Gemeinde und damit wieder die Gemeinde. Max. ist sie ein Glied am Leib Christi, aber niemals der ganze Leib Christi und kann daher nicht isoliert vom ganzen Leib gesehen werden.

Man könnte es auch so ausdrücken: Die Hausgemeinden in einer Stadt ergeben zusammen die Gemeinde der Stadt.

Wieso nur die Hausgemeinden? Warum nicht auch die anderen Gemeinden? Darin sind doch auch Christen.

"Die Gemeinde der Stadt" ist für mich bisher nur ein theologisches Konstrukt, dass ich so nicht in der Bibel finde. Ich betrachte sie als ein lokales Netzwerk, dass mMn nicht unbedingt auf irgendwelchen Ortsgrenzen begrenzt ist, sondern eher durch die einfache Erreichbarkeit begrenzt ist. Das wir Netzwerke aufbauen sollen, darin kann ich übereinstimmen, Nicht aber, dass jede Versammlung sich in eine "Ortsgemeinde" einbringen müsste.

[risc]

Hallo FMK,
ich bin nicht weit gekommen, bei deinem Artikel, dann mußte ich schon mal was berichtigen. Derek Prince war ein guter Lehrer, aber in manchen Dingen hatte er doch nicht recht - z.B. bei der Gemeinde im Haus, die wird nicht nur 4 mal erwähnt, sondern 30 Mal:

- brachen zu Hause (Jerusalem) das Brot, nahmen Speise mit Jubel ... (Apg.2,46)
- sie lehrten jeden Tag im Tempel und in den Häusern in Jerusalem .... (Apg.5,42)
- Saulus ging überall in die Häuser und verwüstete die Gemeinde (Apg.8,3)
- das Haus der Maria, der Mutter des Johannes Markus in Jerusalem (Apg.12,12)
- Paulus im Haus des Judas und der Jünger in Damaskus (Apg.9,11-19)
- Petrus bei Kornelius und seinem ganzen Haus in Cäsarea (Apg.10,25-48)
- im Haus des Philippus in Cäsarea (Apg.21,11)
- im Haus der Lydia in Philippi (Apg.16,15)
- der Kerkermeister von Philippi in seinem Haus (Apg.16,31-34)
- im Hause des gottesfürchtigen Titius Justus in Korinth (Apg.18,7)
- Krispus und sein Haus in Korinth (Apg.18,8)
- Paulus in der Hausgemeinde in Troas (Apg.20,5-8)
- das Haus des Stefanas in Korinth (1.Kor.1.16; 16,15)
- die Hausgemeinde im Vorort Kenchräa am Hafen von Korinth (Röm.16.1)
- die Gemeinde im Haus v. Priska und Aquila in Korinth (Röm.16.3-5/ 1.Kor.16.19)
- Gajus und die Gemeinde in seinem Haus in Korinth (Röm.16,23)
- die Hausgenossen der Chloe in Korinth (1.Kor.1.11)
- die vom Haus des Aristobul in Rom (Röm.16,10)
- die vom Haus des Narzissus, die im Herrn sind, in Rom (Röm.16.11)
- ... Hermas und die Brüder bei ihnen in Rom (Röm.16,14)
- ... und Olympas und alle Heiligen bei ihnen in Rom (Röm.16,15)
- die aus des Kaisers Haus in Rom (Phil.4,22)
- Philemon und die Gemeinde in seinem Hause in Kolossä (Philemon.1,2)
- Nympha und die Gemeinde in ihrem Hause in Laodicea (Kol.4,15)
- Paulus hatte öffentlich und in den Häusern in Ephesus gelehrt (Apg.20,20)
- das Haus des Onesiphorus in Ephesus (2.Tim.1,16-18/ 4,19)
- Paulus in seinem eigenen Haus in Rom (Apg. 28,30-31)

gesammelt von Richard Schutty

[risc]

In der Bibel finden wir das Wort Gemeinde (ekklesia) auf 3 Ebenen bezogen:

1) die Gemeinde im Haus (wörtlich ekklesia oikos - siehe meine Liste von 30 HG)

2) die Gemeinde der Stadt (siehe die Briefe an die Korinther, Römer, Thessalonischer etc.) - mit Gemeinde (ekklesia, sind hier alle Hausgemeinden der Stadt zusammen gemeint.

3) die universale Gemeinde (siehe 1. Kor.12,28: "Gott hat gesetzt in die Gemeinde ersten Apostel, zweitens Propheten ..... bedenken wir, dass die aufgezählten drei Dienste nicht die Leiterschaft der Hausgemeinde und der Gemeinde der Stadt sind.)

Die biblischen Belege reichen mir aus. Das ist bestimmt nicht die einzige Interpretation, die möglich ist, aber ich habe micht entschlossen, es lehrmäßig so weiter zu geben, ich halte es für sinnvoll, einfach und hilfreich.

Ric