Buchempfehlung: Hislop · Von Babylon nach Rom

[Rainer]

Forenregeln:

Unser Ziel ist nicht die Beliebigkeit, sondern einen Raum zu schaffen, in dem Christen unterschiedlicher Konfessionen sachlich und persönlich in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen und auch am christlichen Glauben und Hauskirchen interessierte Menschen sich wohlfühlen und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächspartnern diskutieren können.

Hallo Charly,

sorry, ich habe die neuen (?) Forenregeln bisher nicht gelesen. Es handelt sich also tatsächlich um ein ökumenisches Forum ("Christen unterschiedlicher Konfessionen"). Das war mir bisher nicht klar. Falls diese Forenregeln neu sind, hätte ichŽs gut gefunden, wenn Sie mit dem Admin-Wechsel von Guido zu Euch noch mehr publik gemacht bzw. ggf. diskutiert worden wären. Ich findŽs schon einen gravierenden Paradigmenwechsel, der hier im Verborgenen vorgenommen wurde.
Wie gesagt, ich gehöre nicht zu einer Konfession und ich will mich dem Anliegen der Ökumene ("Einheit in Vielfalt" der Konfessionen) auch nicht unterordnen. Andererseits möchte ich mich natürlich, wenn ich in so einem Forum bin, auch an dessen Regeln halten. Beides zusammen geht nicht, wie ich an diesem Punkt merke. Es ist letztlich nur folgerichtig, dass wir uns heute in der Diskussion um diejenige Institution entzweien, in der das Herz der Ökumene schlägt (=die katholische Kirche).

Ich verabschiede mich hiermit aus dem Forum und wünsche allen Gottes Segen! Danke für viele fruchtbare Diskussionen, auch Kontakte!

Rainer

[Charly]

Hallo Rainer,

dann schau mal auf die Startseite ganz oben, der Artikel in der blauen Schrift. Dort steht der Hinweis auf die neuen Forenregeln seit der Wiedereröffnung des Forums. Hier wird garnichts im Verborgenen vorgenommen.

Deine Auslegung der Formulierungen "unterschiedlicher Konfessionen" ist imho völlig überzogen. Aber es bleibt dir natürlich unbenommen dies für dich so aufzufassen
Deine Entscheidung werden wir respektieren.

Gruss, Charly

[risc]

Irgendwie sind da Mißverständnisse.
Das ist kein Ökumenisches Forum - sondern ein Forum für einfache Gemeinden und Einfache Kirchen, oder Hauskirche etc.
Es ist aber kein Forum gegen die Katholische Kirche oder gegen sonstige Dinge, sondern es ist ein "Für- Forum", in zentralsten ist es ein Forum für Jesus Christus.

Das ist mir auch schon vorher aufgefallen. Die Bezeichnung "Einheit in der Vielfalt" interpretiret Rainer völlig anders als ich .
Das hat mit Ökumene nichts zu tun. Es hat was mit Oikos zu tun, mit dem großen "universellen System" des Reiches Gottes - dort ergänzen sich die Unterschiede - wie auch in einem ökologischen System. Zum Beispiel der Rgenwald ist ein solches. Gott hat alles aufeinander abgestimmt und wenn eine Art davon vernichtet wird, ist das ganze Gleichgewicht des Waldes gefährdet. Das sehen wir auch an unserem Wetter. Und so ist es auch im Reich Gottes.

Die Gläubigen, die Hausgemeinde leben, die ich kenne kommen aus verschiedenen Konfessionen. Zum Beispiel sind in unserem Netzwerk Leute aus 5 Konfessionen (Pfingstler, Ecclesianer, Evangelische, Baptisten, Katholische) vertreten - alle haben das Gleiche Ziel, sie wollen Haugemeinde leben um damit das auszudrücken, was sie wirklich unter Gemeinde verstehen. Jeder bringt seine Prägung auch mit. Da wo sie dem Gemeindeleben schadet ist es notwendig, dass sie wegetan wird. Es gibt aber auch solche Prägungen, die füöderlich sind.

Die Konfesssion war für manche wie ihre fühere Familie, dort haben sie natürlich eine Prägung erhalten negativ und positiv. Ich war zum Beipiel katholisch, dann Baptistisch, Charismatisch freikirchlich, dann evangelikal. Überall ist es anders.
Auf der Frömmigkeit (zwoschen 6 und 16) aus der Kath. Kirche hat Gott ein Fundament für meinen Glauben aufgebaut. Ich habe zuerst Jesus dort kenenngelernt. Bei den Baptisten habe ich später verstanden, wie wichtig das Wort Gottes ist und bei den Pfingsltern wurde mir klar, dass ich den Heiligen Geist Brauche. Bei OM hab ich evanglisieren gelernt und bei JMEM verstand ich was Jüngerschaftist.
Gott ist mir begebnet inmitten der komischen Kirche und hat zu mir durch Heilige Messen, durch die Kommunion und durch den sichtbaren Christus am Kreuz gesprochen, das war eine Heilige Atmospähre. Natürlich bin ich nicht dabei geblieben, weil es ja noch weseentlich besseres gab. Als ich zu Beichte ging hab ich das sehr ernst genommen und Habe echte Vergebung von Jesu erfahren. Mein geislticher Vater, der jetzt noch katholisch ist und in der Kirche tätig ist, hat mich mit tiefer Liebe umsorgt, wie es manche Katholiken können. ER hat mich gejüngert und meine Grundlagen die ich jetzt habe kommen daher. Wir sind nicht zusammen in der Kirche geblieben - er hat mir auch keine Religiösität gegeben, sonderŽn er hat mich mit Jesus und dem Vater bekanngemacht.
Ich könnte stundenlang wieterschreiben, wie Gott mich durch die Konfessionen geführt hat über die Evangeilische K. zur Heilsarmee, zu den Baptisten, den Pfinstlern, zu OM, zu JMEM zur Freien Evang. Gemeinde usw. - ich bin da nicht geblieben, Gott hat mich weitergeführt, bis ich schließlich mit ganzer Hingabe Hausgemeinde lebe. Von allen Konfessionen hab ich etwas lenren können. Das "Fleisch hab ich gegesden und die Gräten ausgespukt".
In der Stadt gibt es nur eine Gemeinde und das ist die Gemeinde Gottes, zu der alle Christen aus den verschiedenen Gruppen und Gemeinden gehören. Mit all denen, die die Grundlagen der Glaubenseinhaite bejahen hab ich Gemeinschaft und sie sind die Geschwister in dieser Gemeinde, egal aus welcher Konfession sie kommen.
Gott möchte, dass wir uns auf das konzetnrieren, was uns zusammenbindet.
Ich will keine Zeit verschwenden und nach all dem Müll suchen, den Menschen verursacht haben ich will lieber den verborgenen Schatz finden und den finde ich in jedem Menschen, der sich Gott zu Verfügung stellt.

Gottes Segen

Richard

[Friederich]

Lieber Richard,
ich halte Deinen Beitrag für mißverständlich. Es entsteht der Eindruck, als hatte das Vorhandensein verschiedener Denominationen eine geistliche Berechtigung, fast so, als hätte Gott nicht trotz dieser Denominationen an Dir gewirkt, sondern durch diese Denominationen. Das halte ich für sehr bedenklich.

[risc]

Lieber Friederich,

ich denke nur, dass Gott eben größer ist, als unsere Vrostellungen, wie und wo er wirken kann und soll. Wenn wir auf der einen Seite sagen, dass Spaltung den Leib zerreist und schadet, ist auf der anderen Seite das meist die einzige Möglichkeit für Gott etwas Neues dadurch wirken.
Konkret, ich bin in einer freien Gemeinde als Berater tätig, die sich in zwei gespalten hat. Das ist ein Unglück für viele, besonders für die, die sich als die ersten (Mutter) bezeichtnet. Ja, der Streit, die Trennung das ist alles nicht schön.
Auf der anderen Seite war das (in meinen Augen) die einzige Möglichkeit, dass das Drängen des Heiligen Geistes nach Veränderung einen Weg finden konnte und die neue Gruppe (Gemeinde), die ich jetzt weiter betreue ist offen für neue Wege mit Gott. So ist es in der Kirchengeschichte immer wieder passiert.
Leider wurde die zurückgebliebene Gemeinde meist zur Verfolgerin der neuen - und so ging und geht es immer weiter. Trotzdem habe ich der neuen Gemeinde dringend angeraten über die alte Muttergmeinde gut zu reden, das heißt nicht das Falsche nicht beim Namen zu nennen, aber ihnen zu vergeben und sie zu segnen.

Meiner Erfahrung nach hat Gott sich von ehrlich Suchenden und offenen in der alten Gemeinde nicht abgewandt, sondern handelt weiter mit ihnen, entsprechend ihres Glaubens und vielleicht kommt ihgendwann die Zeit, wo ihn der Irrtum auffällt.

[Friederich]

?und vielleicht kommt ihgendwann die Zeit, wo ihn der Irrtum auffällt.

Und genau dafür braucht es zum Beispiel solche Bücher wie das empfohlene. Es wäre doch lieblos, zu sagen, wir lassen die mal in ihrem Irrtum, wenn Gott will, werden sie?s schon noch verstehen, und wenn nicht? laß hin.
Die Liebe freut sich mit der Wahrheit und weist darum auf Irrtümer hin.

Im übrigen ist Dein Vergleich zu der Kleingruppe, die sich getrennt hat, wahrscheinlich nur bedingt aussagefähig für unser Thema. Ich weiß ja nicht, warum dort eine Trennung stattgefunden hat, aber oft sind das persönliche, theologische oder praktische Fragen. Wenn sich aber jemand (nicht um die Steuer zu sparen, sondern aus geistlichen Gründen) von der RKK trennt, dann ja deshalb, weil er den Götzendienst aus seinem Leben verbannen will. Während in dem von Dir berichteten Fall das Gebot ist »Ich aber will, daß Ihr alle das selbe saget und in Euch keine Risse seien, Ihr aber angepaßt werdet in dasselbe Denken und in dieselbe Kenntnis« heißt es bei einer Trennung von der RKK wohl eher »Ziehet aus von ihr, auf daß Ihr nicht ihrer Verfehlungen teilhaftig werdet«.

[risc]

Lieber Bruder Friederich,

ich habe meine persönlichen Einstellungen und Haltungen zu den Kirchen und Konfessionen. Hier und da diskutiere ich auch mit bestimmten Leuten darüber und bringe meine Meinung, die durchaus sehr kritisch ist, auch rüber. Da wähle ich aber genau aus. Ich möchte unterscheiden, wo ich was sage, propagiere, und wo nicht.
Die Art und Weise, es so zu tun, wie beim vergangenen Thema - halte ich für abstoßend und lieblos. Es erinnert mich eine gewisse Gruppe von Leuten, die oft da auftreten, wo christliche Veranstaltungen sind, provozierende Flyer austeilen und dann anfangen zu wettern, über das, was alles Sünde ist und über die böse Kirche und und die falschen Gemeinden dann wird Schwarz- Weißmalerlei getrieben. Das stößt mich ab.

Hier im Forum haben wir es mit verschiedene Leuten zu tun, die aus verschiedenem konfessionellem Hintergrund kommen und einen unterschiedlichen Entwicklungsstand haben. Darauf müssen wir Rücksicht nehmen und in allem mit Liebe und zur Erbauung reden. Ein guter Freund von mir, er ist katholisch und möchte Hauskirche leben, hat sich auf meine Bitte hier im Forum angemeldet, doch schon nach 3 Wochen ist er wieder ausgestiegen, weil er, wie er sagt, "nicht Jesus Christus in unserer Mitte erkannt hat, sondern mehr harte Diskussionen um religöse und theologische Themen, möchte er und kann er nicht mitmachen. Er ist sensibel und hätte Hilfe gebraucht, hat es aber dann mit der Angst zu tun bekommen. Ich bedaure das.

Mein geistlicher Vater, von dem ich vorher berichtet habe ist, wie gesagt immer noch in der alten besagten Tradition. Es war in den letzten 20 Jahren ein tiefer Graben zwischen ihm und mir, wegen der unterschiedlichen Erkenntnis und weil ich auf mene Erkenntnis gepocht habe und ihn " herausholen" wollte, wie du vorher sagtest. Das hat uns tief entzweit und uns beiden Schmerzen zugefügt.
Er hat sich jetzt bei mir wieder gemeldet, ist wieder einen Schritt auf mich zugegengen und möchte Kontakt mit mir. Ich werde mich hüten, ihm jetzt in dieser, der obigen Art zu begegnen, denn ich möchte ihn gewinnen und Erkenntnis ist Stückwerk, die Liebe aber steht über allem. Und in der Liebe hat er mir selbst wiederholt ein Beispiel gegeben, trotz aller falscher Erkenntnis. Also werde ich ihn nicht wieder konfrontieren, sondern die gemeinsamen Berührungspunkte suchen und ich glaube, dass wir uns jetzt bei den Werten der Hausgemeinde treffen können, denn damals, als ich zwei jahre mit ihm Gemeinschaft hatte waren wir als Gruppe in seinem Haus zusammen und haben Gemeinde gelebt, ohne es zu wissen. Und wenn wir dann darüber sprechen, wie gut, wie einfach, wie überzeugend der Ansatz der Hausgemeinde ist, dann suchen wir das gemeinsame.

Wenn Jesus die Pharisäer wegen ihrer Traditionen konfrontiert hat, dann tat er es wegen der Heuchelei. Als er mit Simon und mit Nikodemus z.B. sprach, waren die Tradtionen kein Tehma, es ging vielmehr um die persönliche Haltung, um Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit und Demut.
Das ist es, wo Jesus uns überführen will. Er sieht in unser Herz hinein, wie wir es meinen, das ist ihm wichtig. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin Leute von falschen Traditionen zu überführen, sondern darin, ihnen Christus zu zeigen und sie für Jesus zu gewinnen, weg von falschen Herzensahltungen. Natürlich sollen sie ihr Herz an Jesus hängen, aber nicht an Traditionen. Negatives Reden über die falschen Kirchen und Gemeinden kann auch zur Tradition werden.

In der Hausgemeinde sehe ich ein ideales Umfeld, positiv und erbauend auch auf religiöse Menschen und traditionell Christen einzuwirken. Fange an Gemeinde im Haus zu leben und dein Leben dem Nächsten mitzuteilen, das ist es was erbaut. Und dann unterhalten wir uns hier über die Praxis, tauschen Tips und Anregungen aus und sprechen über die Herausforderungen, die darin sind. Und fragen uns, was alles notwenig ist, um die Christen und die Hausgemeinden zu stärken. Das ist besser.

Gruß Richard

[Hans-Otto]

Hallo Friedrich,

ich halte den Beitrag von Richard nicht für missverständlich, wie Du sagst.

Sondern ich sehe hierin, eher das handeln Gottes an einem Menschen, während und in seinen Lebensjahren. Dieses geduldige liebende handeln und führen, zum Erkennen.

Gott gebraucht Lebenssituationen, tagtäglich. Umstände haben mich geistlich weitergebracht, und nicht Predigten (Nichts gegen Predigten). Das Leben formt mich, mit all seinen Varianten, oft gerade auch die anscheinend negativen!

Die Ausführungen Babylon nach Rom, habe ich noch nicht ganz gelesen aber ich merke der Inhalt bringt mich geistlich nicht weiter (oder doch), sondern ich habe eher den Eindruck ich vergeude eigentlich nur Zeit damit. Ich habe nichts gegen Wissen, theologische Erkenntnis! Historische Zusammenhänge, und dieses interessante Verhalten des Klerus in den vergangenen Jahrhunderten mit all seinen Facetten sind wie gesagt interessant und nicht mehr.

Vor Jahren hätte ich diese über 300 Seiten diese Buches in einem Zug durchgelesen, mit dem subtilen Verlangen, danach mit diesem geistlichen Wissen besser argumentieren zu können. Ich halte mir heute die Option frei irgendwann mal weiter zu lesen, kann muss aber nicht.

Die Hure Babylon, ich denke ist System, machthungriges System, aufgebaut auf dem -so sein wollen wie Gott. Verwobenes System, klerikal und kapitalistisch. Ich bin mir sicher, Gott wird uns zur richtigen Zeit, ganz klar aufzeigen wo wir stehen und wir werden diese Hure Babylon klar erkennen um dann auch richtig agieren zu können.

Ich weiß nur eins, Gott weigert sich, sich intellektuell denken zu lassen.


MfG
Hans-Otto

[Friederich]

Es war in den letzten 20 Jahren ein tiefer Graben zwischen ihm und mir, wegen der unterschiedlichen Erkenntnis und weil ich auf mene Erkenntnis gepocht habe und ihn \" herausholen\" wollte, wie du vorher sagtest. Das hat uns tief entzweit und uns beiden Schmerzen zugefügt.

Es wird ohne Schmerzen auch kein Wachstum zu Christus hin geben können. »Denn im Vielsein der Weisheit ist Vielsein des Grams, und wer Erkenntnis hinzufügt, fügt Schmerzen hinzu.« (Pred. 1, 18) Ich weiß nicht, was schlecht sein soll an dem Bestreben, jemanden aus einer Sekte herausholen zu wollen. Die vergangenen Jahrtausende der Kirchengeschichte haben uns zu weit von der biblischen Norm entfernt, als daß eine Rückkehr noch ein schmerzfreier Spaziergang sein könnte. Hier muß mit tödlichen Irrlehren aufgeräumt werden, und es gibt keine Verheißung dafür, daß das ohne Widerstand abgeht.

Es muß doch möglich sein, die Geschwister zu lieben, die in denominationellem Denken und denominationellen Strukturen gefangen sind, ohne seinen Frieden zu machen mit der unbiblischen Tatsache, daß es solche Denominationen überhaupt gibt.

Wenn es hier in der Hausgemeindebewegung keine klare Unterweisung gibt, wird sie mit unvorstellbarer Geschwindigkeit verkirchlichen, das heißt, wir haben dann nur weitere Denominationen zu den schon bestehenden und damit ist nichts gewonnen.

[Charly]

Oder wir bauen an der Denomination der Denominationslosen?