Bibellese Nehemijah

[Naomi-Liebliche]

Zu Nimrods Zeiten wollten die Menschen Gott beweisen zu was sie fähig seien, aus einer Art Überhebung und Selbstverherrlichung heraus.

Nehemia verstehe ich eher als einen Vertreter einer gedeütigten Gruppe, die durch ein gerechtes Gericht Gottes wieder in die rechte Spur gelangt war, reumütig, demütig und Gott rechtschaffen untergeben, den Willen Gottes suchend, und ausführend, auch wenn es einen Preis kostete, einfach aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit zu Gott, weil El Elyon sich ihrer neu erbarmt hatte....

Naomi

[Friederich]

Es ist aber schon klar, dass der Vergleich Jerusalem - Gemeinde etwas sehr bemüht ist?

Eigentlich nicht. Sonst würden wir das hier nicht machen.

Natürlich hakt jedes Gleichnis an irgendeiner Stelle, wenn es überdehnt wird, und selbst Prophetie ist insofern oft gleichnishaft, weil sie Licht nur auf einen ganz bestimmten Bereich richtet.
Der Unterschied für unsere Zeit besteht vor allem darin, daß wir uns außerhalb der Mauern befinden (sollen):

Hebr 13,11-13 (bitte nachlesen)

Trotzdem gibt es eine Deutungsebene, in der die Nehemijah-Geschichte, selbst der Mauerbau, uns betrifft. Es ist ja durchaus so, daß die Herausgerufene eine Außengrenze hat, daß es eine Zugehörigkeit und eine Nichtzugehörigkeit gibt, nicht nur was Personen betrifft, sondern auch was Gedankengut angeht. Auch der Langschild des Glaubens (Eph. 6, 16) ist ein Schutzwall, der Angriffe von außen abwehren und Schutz gewähren soll. Es ist ja offensichtlich, wie viele Ideologien in den letzten Jahrtausenden die Herausgerufene überschwemmt haben, weil die Außengrenzen nicht verteidigt wurden. Eine Außengrenze bzw. Schutzmauer besteht z. B. darin, nicht über das hinauszusinnen, was geschrieben steht. Ein Anderer Wachtturm heißt die Freiheit nicht zum Deckmantel der Ungerechtigkeit zu haben. Beide wurden systematisch zerschossen, so daß viele heute ohne Schutz dastehen.

[Arbosa]

Charly Geschrieben: 19.05.2007, 20:18
Es ist aber schon klar, dass der Vergleich Jerusalem - Gemeinde etwas sehr bemüht ist?

Wirklich?
Das Wort Gottes ist ein lebendiges Wort. Wir sollten öfter in diesem Bewusstsein an das Wort herangehen. Wir sollten öfter mal das theologische Gehirn ausschalten, aufhören Gott zu unterstellen was er uns sagen will und ihm stattdessen einfach mal zuhören!
Lesen und den heiligen Geist zu uns sprechen lassen!

[quote]
risc

[Charly]

Wirklich?
Das Wort Gottes ist ein lebendiges Wort. Wir sollten öfter in diesem Bewusstsein an das Wort herangehen. Wir sollten öfter mal das theologische Gehirn ausschalten, aufhören Gott zu unterstellen was er uns sagen will und ihm stattdessen einfach mal zuhören!
Lesen und den heiligen Geist zu uns sprechen lassen!

Ja wirklich
Wenn wir bei unseren Auslegungen sämtliche Auslegungsregeln vernachlässigen kommt dann auch keine Wahrheit, sondern ganz leicht Irrlehre heraus.
Hier in dieser Auslegung dieses Buches kommt schon die Auslegung damit in Konflikt, dass Paulus gesagt hat:

Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. 30 Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her. (Rev.Elb.)

Also was soll dann der Mauerbau sein? Eine Mauer der "wahren und ganz besonders richtigen Gemeinde" innerhalb der Gemeinde? Das wird keinen Effekt auf das haben, wovor Paulus gewarnt hat.
Da gäbe es dann noch div. andere Dinge, warum Jerusalem mit seinen Mauern nicht das Bild für die Gemeinde ist. Aber das brauchen wir nicht unbedingt vertiefen. Mir geht es darum, dass wir mit unseren Auslegungen ganz schnell sehr schief liegen können, wenn wir nicht beachten was das Wort uns tatsächlich in sinnbildlicher oder bildhafter Weise sagt.

Vielleicht will er mir gerade klarmachen, dass er meine Schutzmauer sein will.

Das kann gut sein. Nur haben wir hier schon wieder ein Problem: wenn Gott unsere Schutzmauer ist, bauen wir sie nicht! Oder bauen wir uns Gott nach unseren Vorstellungen zusammen? Und Jeder anders, je nachdem wie er es gerade kann?

Ich will garnicht sagen, dass die Beschäftigung mit dem Buch Nehemia eine schlechte Idee sei. Aber wir sollten doch darauf achten, dass wir nicht wild dort Aussagen hineininterpretieren, die dort nicht stehen

Ich persönlich kann mit solchen Mauerbauvorhaben nicht viel anfangen. Genau das ist doch auch das Wesen von Denominationen.
Ich kann mit Heiligung und Hingabe hingegen wesentlich mehr anfangen. Und damit das Wort Gottes offen aber besonnen zu studieren.

Charly

[FMK]

Wenn wir bei unseren Auslegungen sämtliche Auslegungsregeln vernachlässigen kommt dann auch keine Wahrheit, sondern ganz leicht Irrlehre heraus.

Grundsätzlich Zustimmung dafür. Es gibt prüfbare Kriterien für die Bibelauslegung.

prüft aber alles, das Gute haltet fest! (REv.Elb.)

Das Wort Gottes ist ein lebendiges Wort. Wir sollten öfter in diesem Bewusstsein an das Wort herangehen. Wir sollten öfter mal das theologische Gehirn ausschalten, aufhören Gott zu unterstellen was er uns sagen will und ihm stattdessen einfach mal zuhören!

Hallo Arbosa, nett Dich kennenzulernen. Ich stimme Dir zu, Gott uns durch die Bibel manchmal ganz persönlich anspricht oder uns immer wieder ein Wort der Vekündigung in eine bestimmte Situation hinein spricht. Das sind sehr wertvolle Momente. Trotzdem gerade bei Lehre muss ich Charly zustimmen, dass es prüfbar ? also nachvollziehbar ? sein muss.

Also was soll dann der Mauerbau sein?

Das ist eine sehr gute Frage, die mich ebenfalls beschäftigt. Was meinst Du? Was können wir von Nehemia lernen? Das, warum wir damit angefangen haben ist: Er baut wieder auf aus Ruinen. Im Segen Gottes und mit Erfolg. Ein Hoffnungsschimmer. Meine Hoffnung ist, zu verstehen, was wir in Bezug auf die Wiederherstellung der Gemeinde von Nehemia lernen können.

Eine Mauer der \"wahren und ganz besonders richtigen Gemeinde\" innerhalb der Gemeinde?

Was meinst Du? Kommt die Gemeinde Jesu ohne Mauer aus? Kommt sie aus ohne dass Feinde abgewehrt werden? Kommt sie aus, ohne dass Unheiliges aus ihrer Mitte entfernt wird? Darf jeder dazugehören?
Wie würdest Du die Situation der Gemeinde Jesu heute beschreiben? Ist sie eher gesammelt und geschützt oder ist sie zerstreut und niedergetreten?
Die Frage ist ja was die Mauer von was trennt. In Deinem Beispiel trennt die Mauer Gemeinde Jesu von Gemeinde Jesu. War das so in Jerusalem? Sicher nicht! Wer zum Volk Gottes gehörte, dem wurden die Tore geöffnet.

Da gäbe es dann noch div. andere Dinge, warum Jerusalem mit seinen Mauern nicht das Bild für die Gemeinde ist.

Also das himmlische Jerusalem ist die Gemeinde. (Offenbarung 21, 2; Offenbarung 19,7) Sie ist unsere Mutter (Gal 4,26) weil sie uns Leben gibt. Denn sie ist die Vergegenwärtigung Gottes bei den Menschen. (Offenbarung 21, 3; Hesekiel 37,27). Das irdische Jerusalem ist ein Bild für das himmlische Jerusalem.

Nur haben wir hier schon wieder ein Problem: wenn Gott unsere Schutzmauer ist, bauen wir sie nicht!

Der Logik kann ich mich nicht entziehen. Mir bleibt nur die Frage: Was lernen wir dann von Nehemia?
Gegenfrage: Ist die Lehre der Bibel die, dass wir nichts bauen sollen und dürfen, dass Gott alles alleine ist und tut und dass wir passiv abwarten, was passiert? Provokativ gefragt, ich gebe zu. Aber nicht böse gemeint! Weil es mich auch beschäftigt, deshalb frage ich.
Ich glaube das nicht. Ich denke nicht, dass wenn wir berufen in seinem Namen und gesendet in seinem Namen das bauen, was er gebaut haben will, dass es dann falsch ist. Falsch ist, wenn wir in eigener Initative und Vermessenheit und zum eigenen Ruhm etwas bauen, was uns von Gott unabhängig machen soll (Babel). Das sicher ist bei vielen Denominationen geschehen. Aber ist es deswegen ganz falsch zu bauen? Ich dachte es auch etliche Jahre so, aber inzwischen kann ich es nicht mehr glauben.
Denn die Zusammenarbeit zwischen Gott und uns Menschen ist doch notwendig. Ich stelle mich Gott zur Verfügung - so wie Nehemia. Ich tue Buße über die Sünden meines Volkes. Dann schenkt Gott eine Gelegenheit ? er öffnet eine Tür. Manchmal eine Kleinigkeit. Ein einzelnes evangelistisches Gespräch wie der Finanzminister aus Äthiopien und Philippus. Aber Philippus baut was! Er tut was. Er gehorcht. Ebenso tun wir es doch auch, wenn wir uns zur Hausgemeinde versammeln.

Ich will garnicht sagen, dass die Beschäftigung mit dem Buch Nehemia eine schlechte Idee sei. Aber wir sollten doch darauf achten, dass wir nicht wild dort Aussagen hineininterpretieren, die dort nicht stehen 

Absolut Deiner Meinung. Ich fand Friederichs Idee so gut, weil ich selbst auf der Suche nach Perspektive bin. Ich bin gespannt, was die gemeinsame Diskussion zutage fördert!

Ich persönlich kann mit solchen Mauerbauvorhaben nicht viel anfangen. Genau das ist doch auch das Wesen von Denominationen.

Könntest Du "solche" definieren? Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Dir schwebt offenbar etwas vor, was Du ablehnst, vermutlich zurecht, was ich aber nur schemenhaft erkenne. Eine Abgrenzung innerhalb der Gemeinde Jesu jedenfalls schwebt mir absolut nicht vor.

Ich kann mit Heiligung und Hingabe hingegen wesentlich mehr anfangen. Und damit das Wort Gottes offen aber besonnen zu studieren.

Ich bin der Meinung, dass derzeit wichtige Lehren wiederhergestellt werden, die die Gemeinde Jesu braucht. Heiligung und Hingabe gehört dazu. Das, was hier im Hauskirchenforum diskutiert wird, ebenfalls.
Eine Frage zum Schluss: Ist Heiligung und Hingabe Deiner Meinung nach nur eine individuelle Angelegenheit des einzelnen Christen oder gibt es auch so etwas wie Heiligung und Hingabe der Gemeinde?

[Charly]

Hallo

Was meinst Du? Was können wir von Nehemia lernen?

Wie man ein guter Leiter ist! Nehemia ist von seinem Führungsstil her beeindruckend und gibt viele Impulse, wie Leitung und Gaben einbringen in der Gemeinde aussehen kann. Für mich ist weniger relevant, was Nehemia konkret gebaut hat, sondern wie er das Volk dabei geführt hat.

Was meinst Du? Kommt die Gemeinde Jesu ohne Mauer aus? Kommt sie aus ohne dass Feinde abgewehrt werden? Kommt sie aus, ohne dass Unheiliges aus ihrer Mitte entfernt wird? Darf jeder dazugehören?

Zur Welt hin darf sie keine Mauer haben, sondern soll einladend sein. Innerhalb der Gemeinde darf es auch keine Mauern geben, sondern positive Ermutigung zur konsequenten Jüngerschaft. Worauf Gemeinde achten muss, habe ich ja mit dem Zitat von Paulus schon angedeutet. Mit dem Entfernen von Unheilgen sollten wir ganz vorsichtig sein. Ich erinnere an das Gleichnis vom Weizen und Unkraut. Erst am Tag der Ernte wird beides getrennt. Wenn eine Gemeinde die Jüngerschaft ernst nimmt, ergibt sich das mit dem Zugehörig sein oft ganz von selbst.

Sei mal nicht so schnell mit den Aussagen über das irdische und himmlische Jerusalem. Keinesfalls ist sie die Gemeinde. Im himmlischen Jerusalem wird höchstens die Herausgerufene wohnen, dadurch ist die Stadt aber noch nicht die Gemeinde.
Und das irdische Jerusalem war Hauptstadt und Ort der Anbetung - nicht aber Israel. Auch sie war nur ein Wohnort und eine Stätte und nicht das Volk selber.

Gegenfrage: Ist die Lehre der Bibel die, dass wir nichts bauen sollen und dürfen, dass Gott alles alleine ist und tut und dass wir passiv abwarten, was passiert?

Nö, so einfach ist es auch wieder nicht. Die Briefe des NT sind voll mit Anweisungen, was wir tun sollen. Nur Mauern zu bauen finden wir dort nicht.
Das ist immer das Problem, wenn man ein Bild in der Auslegung überzieht, dann fallen einem auch leicht wieder nur überzogene alternative Aussagen ein. Bevor man anfängt ein Bild so im Detail auszulegen, muss man sich zunächst darüber klar sein, was das Bild insgesamt wirklich sagt und wo die Grenzen des Bildes sind.

Könntest Du \"solche\" definieren? Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Dir schwebt offenbar etwas vor, was Du ablehnst, vermutlich zurecht, was ich aber nur schemenhaft erkenne. Eine Abgrenzung innerhalb der Gemeinde Jesu jedenfalls schwebt mir absolut nicht vor.

Da muss ich zurückfragen, was ihr denn unter Mauerbau versteht. Das was ich bisher gelesen habe, klingt schon nach Abgrenzung und dem Wunsch "richtiger" zu sein. Die Mauern Jerusalems schützen die Stadt, aber die Stadt war mitten in Israel. Also Mauern inmitten des Volkes Israel. Das kling für mich sehr nach Denomination. Denn Denominationen vermuten Feinde innerhalb des eigenen Volk. Wir sind aufgefordert auch irrenden Geschwistern offen und einladend zu begegnen und sie durch überzeugende Taten und Lehren zu gewinnen. Gerade mal von Irrlehrern sollen wir uns deutlich abgrenzen.

Wenn wir uns zur Welt abgrenzen ist das ja ok, aber die Abgrenzung darf nicht zum Wehrwall werden, hinter dem wir uns verstecken. Jesus hat die Welt überwunden und hat uns wie Schafe mitten unter die Wölfe geschickt. Also klare Stellung zu dem System der Welt beziehen, ohne sich zu entziehen.

Natürlich gibt es Heiligung und Hingabe auch in der Gemeinde. Wir brauchen das gegenseitige Vorbild und die Anteilnahme. Aber diese soll nicht abgrenzend sondern gewinnend sein.

Gruss, Charly

[Arbosa]

Hallo Charly!

Also was soll dann der Mauerbau sein? Eine Mauer der \"wahren und ganz besonders richtigen Gemeinde\" innerhalb der Gemeinde?

Oh Hilfe! Da hast du mich leider gründlich mißverstanden! Das wollte ich mit Sicherheit nicht damit ausdrücken. Anscheinend haben wir bei diesem Wort verschiedene Assoziationen. Irrlehrer lasse ich gelten, ja! In erster Linie geht es mir dabei aber nicht um Ausgrenzung von Menschen oder Ausgrenzung von der Welt und schon gar nicht um Abgrenzung von anderen Gemeinden, sondern um Schutz vor feindlichen Einflüssen zum Beispiel gerade in Form von Denominationen, in Form von unbiblischen Traditionen, von humanistischer Unterwanderung. Davor sollten wir uns schützen.
Das ist, denke ich, auch im Sinne von Paulus.

wenn Gott unsere Schutzmauer ist, bauen wir sie nicht! Oder bauen wir uns Gott nach unseren Vorstellungen zusammen? Und Jeder anders, je nachdem wie er es gerade kann?

Auch hier gilt:

wird er mir das wohl nicht durch den Nehemia-Text sagen.

Vielleicht hab ich mich ja falsch ausgedrückt???

Für mich ist weniger relevant, was Nehemia konkret gebaut hat, sondern wie er das Volk dabei geführt hat.

Für mich ist dabei auch interessant, was er wieso und wie gebaut hat und was Gottes Wille und Absicht bei diesem Unternehmen war. Was steht dahinter, was kann ich davon lernen?

Zur Welt hin darf sie keine Mauer haben, sondern soll einladend sein. Innerhalb der Gemeinde darf es auch keine Mauern geben, sondern positive Ermutigung zur konsequenten Jüngerschaft. Worauf Gemeinde achten muss, habe ich ja mit dem Zitat von Paulus schon angedeutet. Mit dem Entfernen von Unheilgen sollten wir ganz vorsichtig sein. Ich erinnere an das Gleichnis vom Weizen und Unkraut. Erst am Tag der Ernte wird beides getrennt.

Das ist richtig! So denke ich auch (ob du es glaubst oder nicht! )

Natürlich gibt es Heiligung und Hingabe auch in der Gemeinde. Wir brauchen das gegenseitige Vorbild und die Anteilnahme. Aber diese soll nicht abgrenzend sondern gewinnend sein.

Richtig, ich kann hier aber auch keine Abgrenzung erkennen. Zumindest ist es nicht das was ich aus dem Nehemia-Text lese und lerne.

Wenn wir bei unseren Auslegungen sämtliche Auslegungsregeln vernachlässigen kommt dann auch keine Wahrheit, sondern ganz leicht Irrlehre heraus.

Und was machen die, die keine Theologie studiert haben? Ich dachte immer, Jesus hätte gesagt, dass seine Schafe seine Stimme hören?!? Und ich dachte, dass der Heilige Geist uns hilft das Gehörte oder Gelesene zu verstehen. Und ich dachte auch, dass es da eine Gabe gibt, die Gott gegeben hat, um zu prüfen - und das war meiner Meinung nach nicht eine Sammlung von Auslegungsregeln, sondern diese Gabe hieß
"Gabe der Geisterunterscheidung".
Ich gebe allerdings gerne zu, dass diese Gabe in den Gemeinden wohl nur mit der Lupe, wenn überhaupt, zu finden ist. Aber sie ist der Gemeinde als Werkzeug gegeben und ich würde es vorziehen damit zu prüfen. Denn bei aller Liebe zur Theologie, die Frage ob Jerusalem die Gemeinde ist, oder nicht, darüber kann man
bis ans Ende der Welt streiten und wird zu keinem Ergebnis kommen.
Außerdem ist es doch so, dass gerade die Theologie, gerade die unterschiedlichen Lehrmeinungen und Auslegungen zur Trennung geführt haben. Sollten wir es da nicht wagen, den Heiligen Geist um Hilfe zu bitten?
Auch besteht die Gefahr, dass weniger gebildete (nicht gleichzusetzen mit weniger reifen) Christen ausgegrenzt werden, weil sie nicht in Hermeneutik ausgebildet sind.
Vorausgesetzt ist natürlich eine wachsende geistliche Reife (dabei sollen wir uns gegenseitig unterstützen) und ein gesundes Maß an Selbstkritik.
In dem Sinne hoffe ich, dass wir weiterhin Gottes Botschaft an uns aus Nehemia vernehmen und damit uns gegenseitig erbauen können.
(Ich habe mich zwar bisher noch nicht akitv beteiltigt, möchte dies aber noch tun).

Liebe Grüße
Sabine

[Arbosa]

Hallo FMK!

nett Dich kennenzulernen

Danke! Gleichfalls!

dass es prüfbar ? also nachvollziehbar ? sein muss.

Natürlich sollte es prüfbar sein, wenn es als offizielle Lehre verbreitet wird. Hier sehe ich das eher als ein gemeinsames Erarbeiten, als ein Zusammentragen von Eindrücken, die der Geist Gottes jedem einzelnen gegeben hat. Und jeder hat danach natürlich auch die Verantwortung das Gelesene für sich selber zu prüfen. Wie ich Charly bereits geantwortet habe, sollte die Gabe der Geisterunterscheidung meiner Meinung nach eine größere Rolle bei dieser Überprüfung haben.
Und nicht alles, was geschrieben wird, wird für alle brauchbar sein. Vielleicht steht es nur für einen Einzigen hier im Forum, und für den ist es wichtig. Das wäre doch gut!
Ich selbst hatte ein Erlebnis. Ist mir zu dieser Sache wieder eingefallen.
Für eine kleine Gruppe habe ich eine 10-Minuten-Predigt vorbereitet. Als ich fertig war, überlegte ich mir, ob ich das so wirklich bringen kann. Das Ganze kam mir dann selbst weit hergeholt vor und wäre wohl nach theologischen Maßstäben kaum prüfbar und nachvollziehbar gewesen. Ich beschloss es trotzdem so zu belassen. Die Reaktion darauf war, dass jemand hinterher zu mir sagte: "Ich habe Gott etwas gefragt und du hast mir heute genau darauf die passende Antwort geliefert!"
Hätte ich theolgisch geprüft und gedacht.....!


Liebe Grüße
Sabine

[Charly]

[quote]Und was machen die, die keine Theologie studiert haben?

[Friederich]

Also was soll dann der Mauerbau sein? Eine Mauer der \"wahren und ganz besonders richtigen Gemeinde\" innerhalb der Gemeinde?

Es ist doch etwas kontextfern, hier zu vermuten, daß der Nehemijah-Text instrumentalisiert würde, um Denominationsbau zu treiben, also illegale Abgrenzungen innerhalb der Herausgerufenen (Gemeinde) zu errichten. Keiner der Beteiligten vertritt ein denominationelles Christentum, auch ist ja eingangs darauf hingewiesen worden, daß gerade die Wegführung in Denominationen hinein dem Gericht der Wegführung nach Babel verglichen wird. Vielleicht sollte man bei der Bautätigkeit Nehemijahs nicht nur immer die Mauer im Blick haben, letztlich war das ganze schlicht eine Infrastrukturmaßnahme, deren Bestandteil eben auch die Mauer war.

?wenn Gott unsere Schutzmauer ist, bauen wir sie nicht!

Die Sache ist etwas vielschichtiger. Das ist ja das Problem von Gemeindebau überhaupt. Auch hier wird ja der Leib des Christus, also letzlich der korporative Christus selbst, gebaut. Auch hier ist Gott der bauende. Trotzdem läuft das nicht so, daß wir uns schlafen legen und wecken lassen, wenn alles vorbei ist. Sonst könnte man z. B. auch dieses Forum abschalten.

Ich persönlich kann mit solchen Mauerbauvorhaben nicht viel anfangen. ?Ich kann mit Heiligung und Hingabe hingegen wesentlich mehr anfangen.

Das sind doch keine Gegensätze. Das Errichten von Mauern um Einflüsse draußenzuhalten, die die Herausgerufene zerstören würden, ist Heiligung und geschieht aus Hingabe.

Wenn wir bei unseren Auslegungen sämtliche Auslegungsregeln vernachlässigen kommt dann auch keine Wahrheit, sondern ganz leicht Irrlehre heraus.
?
wir sollten doch darauf achten, dass wir nicht wild dort Aussagen hineininterpretieren, die dort nicht stehen

Wie wahr. Wofür Du auch gleich ein Beispiel mitlieferst:

Mit dem Entfernen von Unheilgen sollten wir ganz vorsichtig sein. Ich erinnere an das Gleichnis vom Weizen und Unkraut. Erst am Tag der Ernte wird beides getrennt.

Ich könnte hier langsam eine Strichliste anlegen für Leute, die dieses Gleichnis auf die Herausgerufene beziehen. Dabei steht extra da:

?der Acker aber ist die Welt. (Mt. 13, 38)

Hier wird nichts darüber gesagt, daß innerhalb der Herausgerufenen Heiliges und Unheiliges geduldet werden soll, sondern hier geht es darum, daß innerhalb der Welt beides nebeneinander aufwächst, bis es in der Ernte getrennt wird.
Also: Mit dem Entfernen von Unheiligem innerhalb der Herausgerufenen sollten wir mächtig zulegen.