Bibellese Nehemijah

[FMK]

Also was nun: liegt es in Gottes Entschluss, ob du Teil der Gemeinde Jesu bist oder in der Willkür von Menschen?

Das hängt davon ab, wer entscheidet. Wenn es eine lokale Gemeinde Jesu gäbe in Speyer, die nicht sagen würde: Wir sind nur der und der Unterverein. Sondern deren Apostel* (* stehend für die anderen 4 Dienste) gleichzeitig nicht mehr und nicht weniger für sich in Anspruch nehmen, Apostel Jesu zu sein, und deren Prüfung positiv verlaufen ist, und die Gemeinde würde mich ermahnen, mein Leben zu ändern, würde ich nicht wagen zu widerspechen. Da geht es um's ganze!
Wenn es aber nur ein Verein ist, der für sich Rechte in Anspruch nimmt, wie es jeder Verein tut, dann betrachte ich es auch nur als einen Verein, dem ich mich nicht unterwerfen muss.
Die Spannung besteht darin, dass letzere ja trotzdem Christen und Pastoren und so weiter sind. Und das diese potenziell in der o.g. Gemeinde eine Rolle spielen würden. So gesehen wäre mein Interesse schon, mit ihnen einer Meinung zu sein.
Aber es ist eben schwer.

[FMK]

Ich will auch gar nicht mitreden in einer Institution! Warum sollte ich das wollen? Es geht um die Beziehung zum lebendigen Gott und zu den Geschwistern ... ja und ich habe auch noch Beziehungen zu Geschwistern, die in bestehenden \"Gemeinde-Institutionen\" sind.

Ich auch nicht. Darum bin ich ja ausgetreten. Das war schon eine harte Entscheidung nachdem ich seit 30 Jahre immer in der Gemeinde aktiv war, mitgestaltet habe, es war mein Herzensanliegen. Von Kindesbeinen an. Das kannst Du mir glauben.
Auch denke ich wie Du dass gesunde Beziehungen die wesentliche und richtig Grundlage sind für eine Gemeinsamkeit in der Gemeinde.
Doch ich habe automatisch eine andere Beziehung zu jemand, der auch zu Jesus gehört so wie ich, als zu jemand der es nicht tut. Wir sind dann Geschwister. Teil einer Familie.
Außerdem worin bestehen Beziehungen? Natürlich darin, dass man sich gegenseitig hilft, dass man miteinandere redet, dass man Gemeinschaft hat. Aber auch darin, dass man mehr und mehr gleicher Meinung wird. Und auch darin, dass es Ordungen gibt. In einer Familie hat nicht jeder die gleiche Rolle. Der Vater ist der Vater und hat eine bestimmte Rolle die sich von denen der Kinder unterscheidet. So ist das auch in der Gemeinde Jesu. Ich ziehe jetzt keinen 1:1 Vergleich mit Vater und Kindern - das wäre in der Gemeinde zu simpel. So ist es nicht. Es gibt da ziemliche Unterschiede. Aber eben schon Apostel* - Aufseher, Neugeborene, Mündigen, .. (ein Thema für sich). Und es muss aufeinander abgestimmt sein, was passiert. Das ist doch keine Familie, wo jeder macht, was er will! Der Vater sollte seinen Kindern und seiner Frau zuhören, damit er die richtigen Entscheidungen treffen kann. Dann hat er auch Frieden und ein erfreuliches Familienleben. Und er entscheidet nicht alles. Vieles muss er auch den Kindern oder viel mehr noch seiner Frau überlassen.
Also - wo ist der "Vater" oder Apostel oder Aufseher, der mir zuhört. Ich hätte schon eine Menge zu besprechen. Aber nein - die Gemeindeclubs machen ihr Ding. So als ob es mich nicht gäbe. Die Spielregeln sind klar: Schließ Dich uns an nach unseren Regeln oder lass es halt. Der Rest ist Dein Problem.
Kein: Hmmm - Du bist auch mündiger Christ, und bestimmte Ideen und Gedanken, die der Herr Dir aufs Herz gelegt hat. Warum reden wir nicht darüber?! Nichts davon.
Klar - es gibt Leute mit denen ich darüber reden kann - und das ist gut. Es werden auch langsam mehr. (statt einem sind es nun: zwei!!!
Sonst scheint aber kein Interesse daran zu bestehen.
Obwohl wir alle gleichzeitig bekennen, dass die Beziehungen in der Familie Gottes die erlöstesten und heiligsten sind, die es auf der Erde geben kann.
Das überzeugt ja nicht mal mich. Wie soll es dann andere überzeugen?
Ich will es mal noch deutlicher sagen: Wenn wir so in der Firma arbeiten würden, dann hätten wir ein richtiges Problem. Das kann ja wohl nicht sein, dass es unter Weltmenschen besser klappt als unter denen, die das Licht der Welt sein wollen?!? Sind. Ja - ich weiß. Nur halt....

[FMK]

So am Rande: ... sollte es möglich sein Menschen aus der Gemeinde Jesu (aus dem Leib Christi) auszuschließen ... müssten wir sie dann nicht auch wieder taufen, wenn sie dann erneut aufgenommen werden? ... oder waren sie dann doch nicht \"richtig ausgeschlossen\"?

Ja - vielleicht auch nicht "richtig ausgeschlossen". Ich sage nicht, das ich das alles weiß oder verstanden habe.
Ich weiß nur, dass wie es heute oft läuft, dass es so nicht passt.
Wie gesagt, bevor wir uns auf die Frage einlassen können, was "die Bösen hinaustun" bedeutet, sollten wir ein klares Verständnis davon haben, wer überhaupt dazugehört und wer nicht.
Was bedeutet "Drinnen" und was bedeutet "Draußen". Ich weiß Du hast meine Fragen nicht vergessen und es waren auch nicht rein rhetorische Fragen. Es sind Fragen, die auch mich bewegen.
Ich denke schon, dass wir alle am Anfang draußen sind, und dass wir durch Buße und Glaube an Jesus, die Taufe mit Wasser und die Taufe mit dem Heiligen Geist Teil der Gemeinde Jesu werden. Die Taufe mit Wasser ist die Bestätigung der Aufseher der Gemeinde und die Tauf mit dem Heiligen Geist ist die Bestätigung Gottes. Die Buße und die Entscheidung für Jesus ist mein Teil dazu.
So.
Kein Verein, keine Denomination, keine sonstige Unterscheidung. Nur eben das.
Wenn man auf der grünen Wiese anfangen würde, wäre das ganz einfach. So wie die 12 Apostel. Aber das tun wir nicht. Wir haben ein umfangreiches und sehr komplexes Vermächtnis zu betrachten.

[risc]

Hallo Frank,

du antwortest im 2. Ansatz auf charly und Guido folgendes:

Bin ich also einem Gemeindezuchtverfahren unterworfen worden? Ja und nein. Ja - weil mein Thema vor der ganzen Gemeinde verhandelt wurde nach einem 4 Augengespräch mit dem Pastor. Nein - weil ich bei der Versammlung nicht dabei sein durfte. Nein - weil ich weiter kommen darf und weil ich aus dem Verein selber ausgetreten bin.

Meine Sicht ist, dass das im Grunde egal ist. Wichtiger ist es, so zu sehen, dass Gott Dich aus einem offensichtlich mißbräuchlichen System, herausgenommen hat -evtl. sogar gegen deinen Willen. Du solltest dich eigentlich freuen, denn Gott will dich weiterbringen, in die Freiheit führen und dich in deiner Berufung fördern.

Wenn du in den Wegen Gottes bleibst, dann benutzt Gott die "Gemeinde wie wir sie kennen" um dich durch unangenehme Prozesse zu schleifen und dich zu formen und zu trainieren für deine spätere Aufgabe. Deshalb sei dankbar für die Zeit dort und segne die Brüder und halte Ausschau nach dem Neuen.

Du befindest dich offensichtlich in einer "Transition"- Situation, da ist sogenanntes Change- management angesagt. Oder um mit Wolfgang Simson zu sprechen. Du befindest dich gerade im Abstieg von Berg A, vor dir liegt das Tal (in dem du frei wirst) und danach kommt der Anstieg auf Berg B.
Viel Spaß, wir werden dir helfen. Diesen Weg haben z.B. Guido, Charly, ich und andere in der "Hausgemeindeszene" auch eingeschlagen. Willkommen in der Bruderschaft ("nicht im Club").

ric

[Charly]

Hallo Frank,

deine Geschichte ist traurig. Dennoch keine außergewöhnliche - ich denke viele in der Hausgemeindebewegung haben ähnliches erfahren und schlimmeres. Mich eingeschlossen.

Ich konstruiere mal: selber wenn ein Apostel einer Gemeinde mich aus der Gemeinde ausschließen würde, so wüsste ich, dass ich immer noch Glied am Leib Christi bin. Denn es ist Menschen unmöglich Christen aus dem Leib Jesu - der die eigentliche Gemeinde ist - auszuschließen. Max. kann einem Christen der Zugang zu einer oder mehreren Versammlungen verwehrt werden - das war's dann aber auch.
So wie ich es im anderen Thread schon sagte: nicht wir Menschen heiligen die Gemeinde, das tut alleine nur Jesus.
Gemeindezucht hat nicht die Aufgabe die Gemeinde "heilig zu halten", sondern Sünder ernsthaft zur Umkehr zu mahnen.
Eine "heilige Versammlung" wirst du hier auf Erden vergeblich suchen - zumindest was die Heiligung von Seiten der Gläubigen her betrifft.

Klar ist es zu verstehen, dass du mächtig angefressen bist, wenn dir sowas nach 30 Jahren Einbringen in die Gemeinde passiert. Aber sieh es mal aus einem anderen Aspekt aus: Kann es sein, dass Gott möchte, dass du erwachsen wirst und dich nicht länger im Schoss eines menschlichen "Vaters" oder Familie birgst? Hat Gott dich etwa abgenabelt, damit du wachsen kannst?

Btw.: Du redest von der Feg. Halten wir fest, dass du von einer Feg an einem bestimmten Ort redest. Denn dir würde in anderen Feg nicht unbedingt dasselbe begegnen.

Gruss, Charly

Ps.: Wie ich gerade sehe hat Richard schon geantwortet, während ich noch schrieb.

[risc]

Hallo Frank, und dann zu:

Also - wo ist der \"Vater\" oder Apostel oder Aufseher, der mir zuhört. Ich hätte schon eine Menge zu besprechen. Aber nein - die Gemeindeclubs machen ihr Ding. So als ob es mich nicht gäbe. Die Spielregeln sind klar: Schließ Dich uns an nach unseren Regeln oder lass es halt. Der Rest ist Dein Problem.

Eine rößere Schau zu haben ist oft hilfreich, deshalb folgende Gedanken dazu.
Stell dir vor, es gibt lokale Gemeinden (idealerweise z.B. eine Gemeinde oder ein Netzwerk von Gemeinden die eine gemeinsame Identät haben und dann gibt es Dienste. Und das nebeneinander (nicht negativ, sondern ergänzend) Also:
-Einerseits die lokale Gemeinde, mit ihren Ältesten, sie ist statisch, oft schwer beweglich, neigt zu Tradtionen etc. (wie der vertikale Balken des Kreuzes, fest eingerammt in den Boden.)
- Andererseits die Dienste (Apostel, Propheten, Evangelisten, Lehrer) sie sind beweglich, mobil, flexibel, zum Teil pioniermäßig und herausfordend usw. (wie der horizontale Balken des Kreuzes, der symbolisch in zwei Richtungen zeigt und damit den ganzen Erdball umrundet)
Kann man sich vorstellen, dass es da Konflikte gibt? Natürlich. Stell dir mal jetzt vor, dass DU eine Berufung zum Dienst hast. Es könnte dann sein, dass dich in der lokalen keiner versteht, weil du eine andere Berufung hast. Also mußt du dir andere Ratgeber suchen, die die gleiche Berufung wie du haben - und davon gibt es ne ganze Meng in Deutschland. Die müssen sich nur finden und deshalb veranstalten wir zum Beispiel auch das Forum Einfache Gemeinde (herzliche Eindladung - ich vermisse deine Anmeldung) und wir machen das Hauskrichen- Forum, um auch diesen Bedarf zu decken und ich hoffe, dass es bald auch zu Real Life Treffen kommt (einige habe ich schon gehabt)

Ric

[FMK]

Hallo Ric und Charly,
danke für Euer Verständnis. Ja - es ist manchmal wirklich nicht einfach.
Ich denke auch, dass es so ist, dass Gott mich aus diesem System herausgenommen hat. Sicher ist, dass ich nicht damit gerechnet habe und dass es gegen meinen Willen geschah. Sicher, ich hätte mich auch entscheiden können, mich dem Druck zu beugen. Aber ich hätte das Gefühl gehabt, Gott und meine kleine Familie zu verraten. Schließlich hatte ich ja die Gemeindegründung angestoßen, damit Gemeinde Jesu in Speyer wächst und gedeiht und habe damit auch die Hoffnung verbunden, dass wir als Familie eine geistliche Heimat haben und unsere Bekannten einzuladen. Davor wollten wir ja nach Frankenthal in die Gemeinde meines Vaters gehen, bevor er aus dem Dienst ausgetreten ist - in der Woche vor unserem Umzug nach Speyer - für uns überraschend. Danach war es dann nicht mehr das gleiche. Das wäre die Denomination gewesen in der ich aufgewachsen bin, die Kirche des Nazareners. Vorher wolte ich auf die Bibelschule der KdN gehen, was Gott auch verhindert hat. Also Gott hat verhindert, dass ich zur Bibelschule der KdN gehe, in die KdN nach Frankenthal und in die FeG in Speyer. Alles gegen meinen Willen - das ist sicher.
Aber ja - ich sehe darin die Hand Gottes. Das hat Gott mir ganz klar gesagt.
Ich muss es auch nicht allzu negativ sehen. Weil: ich denke schon, dass sie das eine oder andere erreichen können, die FeG meine ich. Warum nicht?! Und vielleicht besser ohne mich statt mit mir als "Störenfried".
Ich sehe als Beispiel eine alte und bewährte Software Architektur. Das Programm ist schon so umfangreich, dass es niemals wieder umgebaut werden kann. So viele Kunden nutzen es. Damit kann das Geld verdient werden.
Trotzdem muss es ein neues strategisches Forschungsprojekt geben, weil die Architektur der nächsten 10 Jahre nicht die der letzten 10 Jahre bleiben kann. Das sind am Anfang nur wenige und werden dann mehr. Das Neue kann vom alten lernen, muss aber nicht dabei stehen bleiben. Es können mehr Wagnisse eingegangen werden. Mehr Experimente gemacht werden. Effektivere Wege gefunden werden. So im Prinzip. Das sehe ich schon. Es ist zwar für meine Familie auch nicht immer leicht, aber man kann es nicht ändern.

[FMK]

@Charly:
So viel ich auch vom Dienst des Apostels halte, ich denke nicht, dass er die Autorität hat, jemanden aus der Gemeinde auszuschließen.
Erstens ist er nur einer der Mitältesten und es gibt noch die anderen Ältesten.
Zweitens darf das nur die ganze Gemeinde.
Es muss im Plenum entschieden worden sein.
Natürlich kann ein Apostel und ein Ältester es beeinflussen. So wie Paulus in Korinth.
Aber es ist nicht seine alleinige Entscheidung.
Das allein - wenn man es einhalten würde - würde dazu führen dass eine ganze Menge Unsinn nicht geschehen würde.

[FMK]

Stell dir mal jetzt vor, dass DU eine Berufung zum Dienst hast. Es könnte dann sein, dass dich in der lokalen keiner versteht, weil du eine andere Berufung hast. Also mußt du dir andere Ratgeber suchen, die die gleiche Berufung wie du haben - und davon gibt es ne ganze Meng in Deutschland.

Ja - das ist absolut einleuchtend.
Bevor ich Software Architekt wurde, habe ich auch in verschiedenen Fachabteilungen gearbeitet. Obwohl man ein gewisses Verständnis für einige meiner Vorschläge hatte, wurden sie doch nicht richtig ernst genommen.
Irgendwann hat die Firma erkannt, dass es so nicht weitergehen kann. Also hat sie ein Team von Architekten ins Leben gerufen und mit immer mehr Kompetenzen ausgestattet. Ich habe mich beworben und so zu meiner beruflichen Berufung gefunden. Wie der Name ja auch schon sagt.
Heute ist das alles ganz anders. Heute kann ich der Firma dadurch viel besser dienen, dass ich im Architektenteam solche Architekturen definiere, die uns voranbringen. Die Fachabteilungen wissen unsere Arbeit nach anfänglicher Skepsis - ich will sogar sagen nach anfänglichem enormem Widerstand - sehr zu schätzen. Manche Kämpfe, die wir durchmachen mußten waren so hart, dass ich nicht wußte, ob ich sie beruflich überlebe. Das war auch so eine Transitionszeit. Doch nun ist sie überstanden und wir alle - Architekten, Fachabteilungen, die Firma - wir werden die Früchte ernten. Da bin ich mir sicher.
So vergleiche ich das vielleicht auch mit dem, was gerade Gemeindemäßig passiert. Wenn ich das nicht vorher in der Firma erlebt hätte - und Gott musste mich da sehr durchtragen - und er hat es getan - dann wüßte ich nicht, ob ich das jetzt doch vergleichsweise gelassen sehen kann. Ich bin gespannt, wie sich alles weiterentwickelt.

[FMK]

Stell dir mal jetzt vor, dass DU eine Berufung zum Dienst hast. Es könnte dann sein, dass dich in der lokalen keiner versteht, weil du eine andere Berufung hast. Also mußt du dir andere Ratgeber suchen, die die gleiche Berufung wie du haben - und davon gibt es ne ganze Meng in Deutschland.

Ja - das ist absolut einleuchtend.
Bevor ich Software Architekt wurde, habe ich auch in verschiedenen Fachabteilungen gearbeitet. Obwohl man ein gewisses Verständnis für einige meiner Vorschläge hatte, wurden sie doch nicht richtig ernst genommen.
Irgendwann hat die Firma erkannt, dass es so nicht weitergehen kann. Also hat sie ein Team von Architekten ins Leben gerufen und mit immer mehr Kompetenzen ausgestattet. Ich habe mich beworben und so zu meiner beruflichen Berufung gefunden. Wie der Name ja auch schon sagt.
Heute ist das alles ganz anders. Heute kann ich der Firma dadurch viel besser dienen, dass ich im Architektenteam solche Architekturen definiere, die uns voranbringen. Die Fachabteilungen wissen unsere Arbeit nach anfänglicher Skepsis - ich will sogar sagen nach anfänglichem enormem Widerstand - sehr zu schätzen. Manche Kämpfe, die wir durchmachen mußten waren so hart, dass ich nicht wußte, ob ich sie beruflich überlebe. Das war auch so eine Transitionszeit. Doch nun ist sie überstanden und wir alle - Architekten, Fachabteilungen, die Firma - wir werden die Früchte ernten. Da bin ich mir sicher.
So vergleiche ich das vielleicht auch mit dem, was gerade Gemeindemäßig passiert. Wenn ich das nicht vorher in der Firma erlebt hätte - und Gott musste mich da sehr durchtragen - und er hat es getan - dann wüßte ich nicht, ob ich das jetzt doch vergleichsweise gelassen sehen kann. Ich bin gespannt, wie sich alles weiterentwickelt.