Gemeindezucht

[Charly]

Johannes schreibt im 1.Joh. 1:7, dass wir im Lichte wandeln, wie Er im Lichte ist und Gemeinschaft untereinander haben und (nun kommt es!) Jesu Blut und reinigt von jeder Sünde. "reinigt" steht im Indikativ Präsens - als Etwas, was einmal begonnen hat und fortlaufend weiter geschieht. Das heißt mit anderen Worten: wir wandeln im Licht, wie Er im Lichte ist und..... sündigen trotzdem weiter und bedürfen der fortlaufenden Reinigung von unseren Sünden!!
Jetzt versuche bitte nicht - wie es so viele tun - das durch eine andere Stelle aus dem Johannesbrief auszuhebeln. Es ist derselbe Autor, der sich etwas dabei gedacht hat, wie er seinen Brief aufgebaut hat. Er zeigt direkt am Anfang auf, was wir sind: Sünder. Danach zeigt er das Ideal auf, das wir anstreben sollen. Zuerst zeigt er auf, was ist um dann aufzuzeigen was wir anstreben sollen, ohne damit zu vergessen was wirklich ist.

Du darfst auch nicht verwechseln, wie uns Gott aus seinem Standpunkt aufgrund der Gnade Jesu sieht und wie wir immer noch sind. Aus dem Licht der Gnade Gottes und dem Blut Jesu, sind wir Heilige - das ist absolut nichts, woran wir einen eigenen Anteil aus unseren Werken hätten, außer dass wir das Opfer Jesu für uns angenommen haben. ER heiligt uns und ER bezeichnet uns als Heilige. Das ändert zunächst nichts an der Tatsache, dass wir weiterhin Sünder sind und der fortlaufenden Gnade Gottes bedürfen. Aus Seiner Gnade kommt es zudem dann noch, dass wir befähigt werden uns für Gott zu heiligen, aber nicht Jetzt und Hier frei davon zu sein in Sünde fallen zu können.

Ich bezeichne mich offen und gerne als Sünder, der unter der Gande Gottes steht. Ich schäme mich auch nicht im Ansatz dafür mich meiner Abhängigkeit von Jesu Gnade zu bekennen. Aber mir ist jeder Christ suspekt, der anscheinend vergessen hat, wer er ist. Gerne darf jeder Christ wahrnehmen wie Gott sich entschlossen hat zu sehen, aber vergessen wir nie, wer wir Hier und Heute noch sind.

[FMK]

Ich habe selber erleben müssen, ...

Hier wurden doch offenbar wichtige Grundlagen ignoriert.
Zum einen ist es doch schlimm, wenn Entscheidungen getroffen werden, die auf nicht ganz wahren Annahmen beruhen. Das darf nicht sein. Wenn es so ist, dann ist das schlimm.
Das machen selbst die weltlichen Gerichte in der Regel besser. Ob das jetzt ein Kompliment an die Gemeinde war, die das Licht der Welt sein sollte?
Ich habe gar kein negatives Verhältnis zu Gerichten. Gerichte sind doch dafür da, dass eine Wahrheit ans Licht gebracht wird und eine gerechte Strafe erfolgt. Das ist doch gut! Viel besser als ungerechte Strafen aufgrund der Unwahrheit!
Zum zweiten gehört dazu immer ein Prozess der Wiederherstellung im Fall der positiven Entwicklung. Würdest Du das nicht auch so sehen?! Wenn der nicht stattfindet, obwohl die Bedingung dafür vorhanden ist, das ist schon sehr seltsam.
Das ist ein Zustand der Gemeinde, die Jesu Namen trägt, mit dem ich mich nicht abfinden kann.
Zu Zeiten von Paulus gab es apostolische Leitung. Auch wenn es verschiedene Hausgemeinden habe geht der Brief an die Römer an alle Römer - an die Gemeinde in Rom. Korinther und andere ebenso. Sie müssen also zumindest zusammengekommen sein, um den Brief zu lesen und sich danach zu richten oder eben Konsequenzen zu diskutieren.
Im schwierigen Fall der Unzucht hat Paulus eingegriffen. Hatten wir ja schon. Apostolische Leitung.
Wo ist das alles? Heute? Ich weiß es nicht. Aber dringend notwendig wäre es doch. Oder?

[Charly]

Vergiss bitte bei deiner Begeisterung für Gerichte nicht, dass wir nicht gerufen sind, einander zu richten. Wir sollen Sünde richten, nicht aber den Sünder. Gerichte aber richten den Sünder - und das ist im Leib Christi allein nur Gott vorbehalten. Und das aus guten Grund!

In meinem Fall - gerade noch in der letzten Gemeinde, in der ich war - gab es "apostolische Betreuung". Dieser Apostel war allerdings noch schlimmer als die Leiter vor Ort. Der hatte es noch nicht einmal nötig auch nur ein Wort mit mir zu wechseln, doch schon stand sein Urteil fest. (Klar er stand ohne auch nur einen Zweifel hinter dem Pastor. Ganz egal wie viele Leute wegen diesem Pastor schon zuvor aus der Gemeinde gegangen sind.)

Glaub mir Frank, wo Menschen sind wird es auch immer menschlich zugehen. Daher sollten wir sehr vorsichtig damit sein, andere richten zu wollen.

Wie ich schon sagte: eine deutliche und klare Haltung zur Sünde ist notwendig und derer ermangeln wir Heutzutage. Gegenüber Sünder gilt uns nur eine Haltung: Die der Barmherzigkeit und demütiger Liebe. Denn dieser bedürfen wir ebenso.
Wir ermangeln weit weniger einer "Reinigung der Gemeinden von Sündern" als guter und klarer Lehre. Wo immer klare und barmherzige Lehre zu finden ist, werden sich solche, die sich Brüder nennen lassen aber der Sünde anhangen, auf Dauer nicht wohl fühlen.

Wenn wir Menschen für Christus gewinnen wollen, werden wir deutlich mehr Augenmerk darauf legen, solche nach der Buße auf den Weg zu einem geheiligten Leben zu begleiten und zu stärken, als Sündenhäscher zu sein. Wie aber sollte eine Zeit der Wiederherstellung möglich sein, wenn sich Gemeinden der "Sünder" entsorgen? Aber auch bei so manchem guten Willen von Gemeinden habe ich miterleben müssen, dass so manche wohlwollende Begleitung in Wiederherstellungsprozessen sich nach und nach zur unbarmherzigen Kontrolle veränderte oder darin ausuferte, dass der einst Gescheiterte nur noch als der Christ gesehen wurde, der "doch damals so arg in Sünde gefallen ist" und in seiner Gemeinde kein bein mehr auf den Boden bekam.

Es ist eben garnicht so einfach das Richtige hier zu tun, wenn man nicht selber durch schwere Zeiten musste und durch Gottes Barmherzigkeit daraus errettet wurde.

[FMK]

Johannes schreibt im 1.Joh. 1:7, dass wir im Lichte wandeln, ...

Ja - sein Blut reinigt uns von aller Sünde. Das habe ich auch sehr nötig! Für mich ist das der dem Menschen innenwohnende ständige Hang zur Sünde. Der alte Adam.

So lange ich glaube, dass er mich reinigt, bin ich nicht gezwungen, diesem Hang nachzugeben. Denn der alte Adam ist tot - oder will jemand etwas andere behaupten? Wenn doch, verweise ich auf das Kreuz. Da hängt er. Der alte Sack.

Ich habe kein Interesse daran anzunehmen, dass der alte Adam lebt.

Aber wir sollten nicht so reden, als sei er sehr vital.

Wir können in Sünde fallen. Das konnten Adam und Eva auch, obwohl sie noch nicht einmal den innewohnenden Drang zur Sünde hatten. Das ja.

Leider tun wir es auch ab und zu.

Aber ich würde trotzdem nicht so weit gehen, Christen als Sünder zu bezeichnen.

Das mit der rosaroten Brillentheorie durch die Gott uns sieht habe ich schon soooo oft gehört. Es steckt Wahrheit darin. Dass Gott uns die Gerechtigkeit Jesu zurechnet. Das ja. Das muss auch sein, weil wir sonst keine Chance hätten. Aber das ist die Frage der Erlösung. Und nicht die der Heiligung.

Die Heiligung ist echt. Und nicht nur aufgeklebt.

Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi. (1Thes 5, 23, Luther 1912 XML - mit Apokryphen)

[Charly]

Das ist keine "rosarote Brillentheorie" das ist schlicht Wahrheit.
Wenn wir Christen nicht als Sünder bezeichnen, machen wir Gott zum Lügner. Da bleib ich dann doch lieber beim "Sünder"

Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass der alte Adam noch leben würde. Aber ich weiß, dass wir immer noch durch ihn geprägt sind und erst langsam in die Heiligkeit wachsen können.

Btw.: Dieses Spannungsfeld zwischen Heiligung durch Errettung aus Gnade und der eigenen Heiligung in unseren Werken wird auch in den Briefen von Pauls und dem des Jakobus deutlich. Wobei beide sich in keiner Weise widersprechen, wenn man nur genau hinschaut. Es ist einfach nur ein und dieselbe Sache aus zwei unterschiedlichen Betrachtungspunkten gesehen. Von Gott aus Heilige, von uns aus gesehen Sünder, die unter der Gnade Gottes stehen.

[FMK]

Vergiss bitte bei deiner Begeisterung für Gerichte nicht, dass wir nicht gerufen sind, einander zu richten. Wir sollen Sünde richten, nicht aber den Sünder. Gerichte aber richten den Sünder - und das ist im Leib Christi allein nur Gott vorbehalten.

Ich denke, dass gottgewollte Leitung der Gemeinde noch besser ist als Gerichte der Welt:

Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern gegen alle milde sein, lehrfähig, duldsam, und die Widersacher in Sanftmut zurechtweisen , ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit (2Tim 2, 24-25, Elberfelder 1985)

Brüder, wenn auch ein Mensch von einem Fehltritt übereilt wird, so bringt ihr, die Geistlichen, einen solchen im Geist der Sanftmut wieder zurecht. Und dabei gib auf dich selbst acht, daß nicht auch du versucht wirst! (Gal 6, 1, Elberfelder 1985)

In dem Sinn gebe ich Dir recht, dass ein gottgewollter Leiter nicht hartherzig urteilen soll. Er muss in der Lage sein, es mit Sanftmut und Lehrfähigkeit zu tun.

Er hat eine unangenehme Aufgabe:

Die da sündigen, weise vor allen zurecht, damit auch die übrigen Furcht haben! (1Tim 5, 20, Elberfelder 1985)

Es muss ab und zu ein Urteil gefällt werden, dass mit "Richten" bezeichnet werden kann.

Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus! (1.Kor 5, 12-13, Elberfelder 1985)

[quote]Wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? So nun die Welt von euch soll gerichtet werden, seid ihr denn nicht gut genug, geringe Sachen zu richten?

[Charly]

Hast du gelesen was ich geschrieben habe? "Wir sollen Sünde richten, nicht aber den Sünder!"

Ich kann es nur immer wieder betonen: Wer sich in der Ausübung von Zucht in der Gemeinde über den Sünder erhebt und statt der Sünde den Sünder richtet, ist ein Heuchler und fällt in seinem eigenem Hochmut.
Unsere grundlegende Haltung muss gerade auch hier immer sein, den Sünder für Christus zu gewinnen - immer Anbetracht dessen, dass wir ohne die Gnade Gottes nicht besser wären. Wer davon abweicht, erhebt sich zum Richter und will sich damit an Gottes Stelle setzen. Das hatten wir schon und es hat unsäglich viel Leid über die Menschheit gebracht

Btw.: 1.Kor. 6 bezieht sich nicht auf das Richten von Sündern, sondern auf das Richten von Rechtsstreitigkeiten innerhalb der Gemeinde. Denn nur damit konnte man auch damals zum weltlichen Richter gehen.

[FMK]

Hast du gelesen was ich geschrieben habe? \"Wir sollen Sünde richten, nicht aber den Sünder!\"

Ich kann es nur immer wieder betonen: Wer sich in der Ausübung von Zucht in der Gemeinde über den Sünder erhebt und statt der Sünde den Sünder richtet, ist ein Heuchler und fällt in seinem eigenem Hochmut.
Unsere grundlegende Haltung muss gerade auch hier immer sein, den Sünder für Christus zu gewinnen - immer Anbetracht dessen, dass wir ohne die Gnade Gottes nicht besser wären. Wer davon abweicht, erhebt sich zum Richter und will sich damit an Gottes Stelle setzen. Das hatten wir schon und es hat unsäglich viel Leid über die Menschheit gebracht

Btw.: 1.Kor. 6 bezieht sich nicht auf das Richten von Sündern, sondern auf das Richten von Rechtsstreitigkeiten innerhalb der Gemeinde. Denn nur damit konnte man auch damals zum weltlichen Richter gehen.

Ich habe es gelesen. Die Frage ist, was Du mit dieser Kurzzusammenfassung meinst:

\"Wir sollen Sünde richten, nicht aber den Sünder!\"

Immerhin ist es kein Bibelwort, sondern nur eine Kurzzusammenfassung, die Raum für Spekulation lässt.

Wenn daraus beispielsweise abgeleitet wird, dass niemand aus der Gemeinde ausgeschlossen werden darf, dann ist das sicher falsch. Weil genau das die Bibel fordert.

Wenn es bedeutet, dass wir niemanden für immer abschreiben sollen, dann würde ich es unterschreiben.

Was bedeutet

... der da könnte richten zwischen Bruder und Bruder?

Da sind doch auch Menschen daran beteiligt.

Mir ist auch nicht so ganz klar, wo diese für meine Begriffe etwas künstliche Trennung zwischen Sünde und Sünder herkommt.

Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. (1.Jo 3, 8a Elberfelder 1985)

So als ob die Sünde, die ich tue, nichts mit mir zu tun hätte.

Ja - 1.Kor. 6 bezieht sich auf das Richten von Rechtstreitigkeiten. Zumindest kann man sicher sage, dass die Aussage:

Wir sollen nicht richten!

so absolut nicht stimmt. Wir sollen schon - in einem positiven Sinn - richten und Urteile fällen können.

Das sollen wir auch im kommenden Zeitalter können.

[quote]Wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? So nun die Welt von euch soll gerichtet werden, seid ihr denn nicht gut genug, geringe Sachen zu richten?

[FMK]

Unsere grundlegende Haltung muss gerade auch hier immer sein, den Sünder für Christus zu gewinnen - immer Anbetracht dessen, dass wir ohne die Gnade Gottes nicht besser wären.

Sicher. Darum muss ja auch jedes Gemeindezuchtverfahren zunächst unter 4 und dann unter 6 Augen beginnen. Es kommt ja nur vor die ganze Gemeinde, wenn das nicht fruchtet.

Die Frage bleibt: Wenn es nicht fruchtet - und jeder Mensch hat ja noch einen freien Willen - bedeutet das dann, nichts zu unternehmen?

Ich bin der Auffassung, dass damit mehr Schaden als Nutzen angerichtet würde.

[FMK]

Wer davon abweicht, erhebt sich zum Richter und will sich damit an Gottes Stelle setzen.

Nein. Nur in dem Fall in dem eigene Belange vor die Belange Gottes treten und seinen Willen in den Hintergrund stellen.
Was leider sehr oft geschehen ist.
Was aber Gottes Willen nicht ungültig macht.