Das Wort Gottes Auslegen

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

unser Erkennen rationale Lebensweise, schließt irrationales Handeln von uns Menschen nicht aus, führte uns von der Moderne zur Postmoderne. Nur können wir diese anscheinende Paradoxie nicht geistlich betrachtet, nicht erklären. Wir wissen, wie Du auch sagst, dass hier Sünde, und ich füge hinzu, dass der Widersacher (Satan), hierbei nicht unbedeutend seine Hand mit im Spiel hat. Der Versuch irrationales Handeln, rational zu erklären, führt zu Arrangement, weg von der Wahrheit. Auffällig in unserer sogenannten Postmoderne, sind die unterschiedlichsten geistigen Strömungen, u.a. auch östliche.

Ich muss gestehen, dass mich vor meiner Bekehrung, östliche Religion schon interessierte. Hatte sogar einen Freund, der damals schon zum buddhistischen Glauben übertrat.Das Kreuz durfte ich aber trotzdem, oder gerade, weil ich mich mit den unterschiedlichsten Religionen auseinandersetzte, erfahren. Gnade! Lass mich erwähnen, dass unsere christliche Welt, mir aggressiver erscheint. Ist vom Buddhismus, jemals ein Krieg ausgegangen?

Zu meiner Ausführung, bezüglich der Akzeptanz des Nichtverstehens, möchte ich Dir ein Erlebnis erzählen.

Mein Freund (der von mir gestern erwähnte Bruder, Nebenzimmer/Gaststätte/Lobpreis etc.) verlor vor 12 Jahren seine Frau, durch Krankheit. Sie hatten zusammen drei Söhne. Marianne (ich nenne sie jetzt mal so)war so alt wie ich, sie hatte zwei Tage vor mir Geburtstag (war für mich leicht zu merken, großer Vorteil, für mich als Mann). Marianne, war in gesunden Tagen eine sehr attraktive Frau. Jesus war ihr Leben. Unter anderem Sängerin in unserem Lobpreisteam, in der Gemeinde aktiv, mit dabei auf unseren Straßeneinsätzen usw. Dann kam diese Krankheit und Marianne musste monatelang das Bett hüten. Sie starb. Ich muß nicht erwähnen, dass wir als Geschwister für sie da waren, sie besuchten, beteten. Mit ihr im Wort lasen, ihr die Hand hielten. Sie starb. Ich werde nie vergessen, sie sagte damals noch zu meiner Frau und zu mir, ?bringt euere Ehe vor Gott?.

Verstehen?! Kann ich hier verstehen? Ich meine, wenn ich dieses große Geheimnis der Liebe Gotte zu uns verstehe, komme ich zur der von mir gemeinten Akzeptanz des nicht verstehens.
Fatalismus passt hier nicht rein.

In Jesu verbunden
Hans-Otto

[FMK]

Lass mich erwähnen, dass unsere christliche Welt, mir aggressiver erscheint. Ist vom Buddhismus, jemals ein Krieg ausgegangen?

Oh ja. Der ganze Nationalsozialismus wurzelt im Buddhismus. Was mich nicht wundert. Es wird dazu in Kürze ein Buch erscheinen von Waltrud Keil (Die Brücke Berlin - Jerusalem). Wurde im neuesten Rundbrief angekündigt und kurz zusammengefaßt. Erscheint mir plausibel. Auch ist ja allgemein bekannt, dass das Hakenkreuz daher stammt.

Wenn wir unseren Verstand ausschalten, dann öffnen wir uns Einflüssen, die aus der geistlichen Welt kommen ungeprüft. Das wird im Buddhismus hochgehalten.

Welche geistlichen Einflüsse wollen wohl ungeprüft Kontrolle über uns erlangen?

Ich will nicht in Frage stellen, dass der Heilige Geist zuweilen so zu uns reden kann, dass wir nicht erklären können, wie das zustande kam. Aber wir können, sollen und dürfen es immer prüfen. Da ist der Verstand gefragt. Wenn der Heilige Geist zu mir redet, und ich dann konkrete Schritte der Prüfung unternehmen, und es der Prüfung nicht standhält, dann habe ich es wohl entweder falsch verstanden oder es war nicht der Heilige Geist. Es kann meine eigene Einbildung gewesen sein, die Einbildung dessen, der zu mir redet, oder auch falsche Geister. Ist alles möglich.

Wenn es vom Heiligen Geist war, dann wird eine Prüfung immer zutage bringen, dass da mehr dahinter ist, was ich nachvollziehen und verstehen kann.

Beispiel. Ich bin gerade in einer Umorganisation in der Firma. Und ich bin am Überlegen, wie ich damit umgehe. Ich betete: Herr zeige mir was ich tun soll. Dann fiel mir Mose ein wie er in die Wüste ging und David. Und dann fiel mir ein, das ich ja in die Forschung gehen könnte - statt weiter in meiner Firma zu arbeiten. Ich dachte dabei an einen bestimmten Professor. Also war das jetzt von Gott?

Nun - ich besuchte gestern den betreffenden Professor und trotz guten Gesprächs und möglicher Wege der Zusammenarbeit - ein solches Angebot hat er mir nicht konkret gemacht. Nun weiß ich also, dass Gott zu mir nicht sagen wollte: Schmeiß die Brocken hin und gehe zu diesem Professor. Wie ich anfangs dachte. Denn sonst wäre ein konkretes Angebot erfolgt. Logisch - oder?

Außerdem fiel mir auch später Daniel ein. Der war nämlich nicht in der Wüste. Der hielt durch. Er war mal kurz in der Löwengrube. Gut. Aber was bedeutet das? Es bedeutet, dass Gott die Seinen durch sehr schwere Zeiten bewahrt, sei es in der Löwengrube oder in der Wüste.

Andere Vorschläge?

Ich will nur sagen, dass eine Prüfung des Redens Gottes mit Hilfe des Verstandes absolut erforderlich, wünschenswert und auch gut ist.

Zum Abschluss ein paar Verse, die den Verstand loben:

Es gibt Gold und viele Perlen; aber ein vernünftiger Mund ist ein edles Kleinod. (Spr 20, 15, Luther 1912)

Ein Kluger tut alles mit Vernunft; ein Narr aber breitet Narrheit aus. (Spr 13, 16, Luther 1912)

Ein weiser Mann ist stark, und ein vernünftiger Mann ist mächtig von Kräften. (Spr 24, 5, Luther 1912)

[FMK]

Was die Griechen betrifft bin ich folgender Meinung.
Ihr Fehler war nicht, das sie die Logik entdeckt haben.
Ich sage bewußt entdeckt und nicht erfunden, weil ich der festen Überzeugung bin, dass sie vorher schon da war, und nur offenbar wurde. Ebenso wie die ganze Mathematik.
Es gibt Logik im engeren Sinn und Logik im weiteren und im weitesten Sinn. Logik im engeren Sinn ist das Rechnen mit wahren und falschen Aussagen.

wahr UND falsch ergibt falsch
wahr ODER falsch ergibt war

Und so weiter.

Logik im weiteren Sinn ist argumentieren, basieren auf den Regeln der Logik.

Und Logik im weitesten Sinn ist alles, was sich mit Hilfe einer Kette von Zeichen ausdrücken läßt, also jede Sprache und jede Mathematik, sogar die Gene, die beschreiben wie die Menschen, Tiere und die Pflanzen gebaut sind gehören dazu.

Die Logik im weitesten Sinn umfasst natürlich die Logik im weiteren Sinn (man kann ja jedes Argument als Zeichenkette in einer Sprache ausdrücken, sei es wie in dieser Diskussion oder ein mathematischer Beweis) und auch die engsten logischen Gesetze kann man als Zeichenkette ausdrücken, wie oben geschehen.

Wo kommt das alles nun her? Hat der Mensch es erfunden und konstruriert? Weit gefehlt.

Es war von Anfang an in diesem Universum da.

Johannes 1,1 Am Anfang war die Logik, und die Logik war bei Gott und Gott war die Logik.

Johannes 1,14 Und die Logik wurde Mensch und wohnte unter uns.

Gut - eine etwas provokante Übersetzung von mir aber ich stehe dazu. es drückt einfach aus, dass alle Information in diesem Universum ihren Ursprung in Gott hat, der die Quelle aller Information ist, und dass Jesus eben dieser Gott ist. Punkt.

Also wer gegen die Logik ist, der ist auch gegen Gott. Muss man einfach mal so sagen. Darum sage ich auch, dass die Bibel absolut logisch ist. Es gibt kein logischeres Buch als die Bibel.

Das Problem der Griechen war eher, dass sie die Logik zweckendfremdet haben, um sie für ihre eigenen Zwecke zu mißbrauchen und ihre Ausschweifungen zu rechtfertigen. Die Rhetorik hat zum Beispiel zum Ziel, etwas mit Rede zu verteidigen, egal ob es stimmt oder nicht. Das ist Manipulation. Kommt nicht von Gott.
So schreibt auch Paulus:

[quote]weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

[hejo]

So wachsen wir durch die Liebe zusammen, zu seiner Gemeinde, die sein Leib ist.
Also da ist kein Komentar von mir mehr noetig, meine ich, sondern ein Handeln. Dabei ist das eine genaue Ausfuehrung des Lebens im Leib, seiner Gemeinde!
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

Meine nur ich das, oder wirkt das gerade so, dass du dir selber widersprichst?
Charly

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Hallo Charly, findest du hier einen Widerspruch!? Ich meine es so, wie ich es sagte. Ich gehe mal von mir aus, ob andere daraus auch handeln, steht nicht in meinem Einfluss, doch kann ich es nur bestens empfehlen. Denn hierbei geht es eigentlich um den Kern der Sache, der Gemeinde zu der ich gehoere, oder besser gesagt zum Leib vor Ort.
Dieser braucht nicht meine grossen geistlichen Sprueche, die ich klopfe, sondern mich selbst, mein Leben mit meinen Schwaechen und Staerken, meinen Hoch und Tiefs, meinen Erfolgen, genauso wie Misserfolgen. Gemeinde muss fuer mich real sein, wie mein Leben selbst, ansonsten ist es nur etwas Abstracktes, etwas was vielleicht nur in meinen (komischen) Vorstellungen existiert.
Auch wenn sie noch weit weg ist von dem Ideal Gottes, ist sie real. Bin doch ich selbst auch noch weit weg von der Vollkommenheit, und trozdem bin ich von IHM angenommen und hineingefuegt worden in seinen Leib, in seine Gemeinde hier bei uns.
Und wenn wir Eph. 4,11ff mit seiner Hilfe versuchen zu leben und durchzuhalten, werden wir hingelangen zu seinem Ziel.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[risc]

worum geht es hier eigentlich?

ric

[Charly]

Hmmm
Also erst sollen wir uns keine Gedanken über das Wort Gottes machen, dann doch wieder oder doch nicht

[Hans-Otto]

Hallo Richard,

Du fragst warum geht?s hier eigentlich? Ich meine, wenn sich hier geistliche Menschen austauschen, ist das der Versuch bzw. das Bemühen des heiligen Geistes, Einheit in unsere dualistische Denkweise zu bringen. Oder?

Gruß

Hans-Otto

[FMK]

Hallo Richard,
aus meiner Sicht geht es hier um die Frage der Wahrheitsfindung mit Hilfe des Wortes Gottes.
Angefangen hatte die Diskussion in "fünffältiger Dienst" mit einer Aussage von Dir "Nicht jeder, der Menschen zu Jesus führt, ist gleich ein Evangelist".
Diese Aussage steht so nicht in der Bibel, sondern wurde in der Diskussion vorher aus Aussagen der Bibel hergeleitet.
Hajo warf ein: "Das ist nur Deine Meinung".
Das habe ich nicht gelten lassen.
Ich bin der Auffassung, dass eine solche Aussage entweder wahr oder falsch ist.
Wenn sie wahr ist, dann ist die Aussage als solche Teil der ewigen Logik Gottes. Diese gilt für alle Zeiten, alle Menschen und alle Umstände. Jeder, der diese Wahrheit dann nicht beachtet wird Probleme bekommen. So wie wenn man aus dem Fenster springt und das Naturgesetz der Schwerkraft nicht beachtet.
Wenn sie falsch ist, dann sollte es möglich sein zu zeigen, warum sie falsch ist. Es sollte durch Argumente nachvollziehbar gemacht werden, die zwingend sind.
So lange das nicht geschehen ist, müssen wir davon ausgehen, dass sie wahr ist. Damit haben wir dann aber keine Berechtigung mehr zu sagen: "Das ist nur Deine Meinung".
Dabei geht es auch nicht um abstimmen (3 gegen 2 - die 3 haben Recht). Dann wäre die Lehre der Rechfertigung durch den Glauben (Reformation - Luther) kläglich gescheitert.
Es wurde auch eingeworfen, dass wir Gottes Wahrheiten eher durch den Geist erfahren und dass wenn der Verstand zu viel darüber nachdenkt, wir die Wahrheit des Geistes ungültig machen oder zertrümmern. Da bin ich ganz anderer Meinung. Ich bin der Meinung, dass jede Geistwirkung ernst genommen und geprüft werden soll und muss. Das geschieht mit Hilfe des Verstandes. Das ist aus meiner Sicht wahrer Gehorsam - wenn es nicht beim bloßen Nachdenken bleibt sondern nach erfolgreicher Prüfung auch umgesetzt wird.
Es wurde auch eingeworfen, dass die Erkenntnis Wahrheit darin liegt, die Bibel einfach anzuwenden und in die Tat umzusetzen. Da bin ich gar nicht mal so kritisch dagegen. Ich denke auch, dass es eine Art empirische Erkenntnis der Wahrheit gibt. Viele Wahrheiten erkennt man erst, wenn man sie durchlebt hat. Aber ich denke der Sinn einer Diskussion wie dieser ist ja, dass wir unsere Erfahrungen den anderen mit zur Verfügung stellen, damit sie nicht die gleichen Fehler machen müssen, damit wir voneinander lernen können. Jeder hat außerdem verschiedene Erfahrungen gemacht und es ist m.E. schon sinnvoll darüber zu diskutieren, wie wir die daraus entstehenden Schlussfolgerungen unter einen Hut bekommen können. Denn eins ist klar. Einfach nur anwenden - da habe ich mir schon sehr oft die Finger verbrannt. Ich will nicht sagen, dass es unnütz war, die Lektion zu lernen. Aber ich denke es hätte auch vermieden werden können.
Dabei haben wir die Themen westliche (griechische Denkweise) und Logik sowie östliche Denkweise (ganzheitlich) gestreift.

[risc]

Hallo FMK,

mit dieser Aussage triffst du genau den Nerv der Sache:
"

Das ist nur Deine Meinung\".
Das habe ich nicht gelten lassen.
Ich bin der Auffassung, dass eine solche Aussage entweder wahr oder falsch ist.

Deshalb erlaube ich mir mal über diese Diskusion als solche zu sprechen. Denn entweder sind die Erkenntnisse und Einsichten, die man aus der Schrift nimmt flasch oder richtig. Der Terminus "das ist deine Meinung" stammt im Grunde aus der Welt, aus der Demokratie, bzw. aus dem Pluralismus.
Hier bei uns muß es heißen: Es gibt entweder falsche oder echte Propheten, falsche oder echte Apostel, bzw. Lehrer.
Unter den echten gibt es wiederrum große unterschiede - alles ist richtig, aber es sind verschiedene Aspekte, jeder hat eine andere Betonung, einen anderen Charakter. Gottes Idee ist, dass alles zusammen sich ergänzen soll.
"Meinung" ist eigentlich hier fehl am Platz, es ist wie eine Spekulation, ohne Gültigkeit und eigentliche kein biblischer Terminus.

Danke für deinen Scharfsinn in dieser Auseinanderesetzung.

Gruß ric

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

ich habe noch nicht ganz fertig. Mit Deinen Ausführungen gehe ich mit. Gut finde ich z.B. auch, ?Am Anfang war die Logik.......? etc..

Jesus möchte eine Eindeutigkeit. Eine Weltanschauung, die voller logischer Widersprüche ist, die kann nicht wahr sein. Sie muss eine Lüge sein. Darum können wir auch die lügnerischen Weltanschauungen ihrer Macht entkleiden. Das buchstabiere ich in den persönlichen Gesprächen mit meinen Kollegen durch.

Gott hat diese Welt erschaffen und sie war sehr gut (Logik in sich geschlossen). Und ich gehe davon aus, von Irrationalität, war zu diesem Zeitpunkt noch keine Rede. Und warum dann dieser Baum der Erkenntnis (Von dieser Frucht sollt ihr nicht essen). Gibt mir Gott hier bewusst Freiraum, um zu erkennen was richtig und falsch ist. Er gibt mir Freiheit meinen Verstand zu gebrauchen, mit der Möglichkeit des Gedankens ?so sein zu wollen wie Gott?.

Hat Gott sich hier geirrt? Bestimmt nicht sonst wäre diese (seine) Logik nicht in sich geschlossen. In seiner Logik muss also auch schon, unsere Rückkehrmöglichkeit zu IHM beinhaltet sein. Diese Rückkehrmöglichkeit für uns Menschen ist das Kreuz von Golgatha, wo die Logik ( Johannes1,1+1,14) gekreuzigt, und getötet wurde. Und jetzt kommt, lass es mich mal so ausdrücken, der absolute Hit, die Logik (Jesus) ist auferstanden!!!! Weil die Logik ins sich, nur Liebe sein kann.
Der Satan ärgert sich, die Irrationalität (Lüge) ist besiegt und wir dürfen uns freuen, in der ewigen Logik leben zu dürfen.

In Jesu verbunden

Hans-Otto
P.S. wir müssten uns mal wieder treffen!