Mitgliedschaft und Taufe im NT

[Theo]

Ich nehme die Sicherheit daraus, dass aufgrund deiner Art deine Erkenntnisse mitzuteilen kaum noch einer Lust hat dir zuzuhören. Ich vermisse die Liebe Gottes in deinen Ausführungen. Ich lese hier nur Aburteilung und nicht etwa ein liebevolles Zurechtweisen.

Dem möchte ich mal deutlich widersprechen.

Ich persönlich lese die Ausführungen von Stephan mit großem Interesse.

Sie sind - wenn auch manchmal etwas kantig - ein erfrischender Kontrapunkt zu dem sonst üblichen "Bloß niemandem auf den Schlips treten" Harmoniegeschwurbel, das keinerlei Erkenntnis oder Fortschritt bringt außer dem, dass wir uns alle lieb haben und Ringelpiez machen.

Außerdem sehe ich jemanden, der provoziert, um etwas wichtiges zu sagen, auch auf die Gefahr hin, dass er als nervig empfunden wird, als sehr liebevoll an, weil ihm das Schicksal anderer wichtiger als sein Ruf und sein Leben in Frieden ist.

Wenn ich auf der Titanic sein würde, wäre mir eine sehr nervige Unterbrechung des Diners sehr viel lieber als gediegene Zurückhaltung.

[Theo]

Dein Wort macht mich klug, darum hasse ich alle falschen Wege. Psalm 119,104

Las ich heute in der Stillen Zeit.

Voll gegen unseren Zeitgeist gerichtet.

1) Suche mal jemanden, der seine Meinung mit Bibelstellen begründen kann.
2) Wenn jemand schon eine Meinung vertritt, die er mit Bibelstellen begründen kann, dann wird es immer relaviert: "Nur Deine Auslegung", "Nur Deine Meinung" usw.

Doch es heißt nicht: "Ich lese ab und zu in der Bibel, damit ich die meiner Meinung nach falschen Wege meiden kann, aber sicher bin ich mir dabei nicht."

3) Es ist legitim, ja absolut natürlich die falschen Wege zu hassen.

Nicht nur sie gleichgültig und relativistisch als Wege gelten zu lassen, die man auch stehen lassen muss.

Die Liebe brauchen wir alle. Das ist keine Frage. Aber wie äußert sie sich? Das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.

Ich bekommen wirklich langsam Zweifel, ob das alleinige Abwarten und Hoffen auf das Eingreifen Jesu irgend etwas besser macht. Ja - wir sollen auf Gott warten. Aber er hat uns schon so vieles gesagt - da stimme ich Stephan zu. Und er hat uns auch den Auftrag gegeben, es zu sagen. Und das Gericht ist direkt erkennbar, es klopft schon an die Tür und doch bewegt sich nichts.

Und das mit der liebevollen Unterredung im Vertrauten Kreis, Charly, was Du sagst - das ist auch mein Wunsch. Aber wie mir scheint sind die Voraussetzungen dafür schlicht nicht gegeben. Wenn der Eisberg auftaucht, kann man nicht erst Stuhlkreise machen. Dann muss man die Alarmglocke läuten.

Die UNO/EU/NWO wird die KdöRs verputzen. Zum Frühstück.

Aber von Euren Positionen kann ich beide irgendwie verstehen. Charly scheint mir mehr die apostolische und hirtenmäßige Sicht reinzubringen, während Stephan mehr die prophetische und lehrmäßige Sicht reinbringt. Ich denke jeder braucht den anderen.

[Theo]

Es gab Zeiten in der Kirchengeschichte, da galt eine logische Herleitung aufgrund von Bibelstellen und vernünftiger Argumente etwas.

In der Apostelgeschichte zum Beispiel.

Er bewies ihnen aus den Schriften, das Jesus der Christus sei. Er war mächtig in der Argumentation und in der Rede. Sie konnten ihn nicht widerlegen.

Und ja- auch sie wollten ihm nicht zuhören (Paulus / Apollos / Stephanus).

Lag es daran, dass die NT Apologeten des Evangeliums nicht liebevoll genug waren? Oder lag es vielleicht an der Verstocktheit der Herzen, die wir hier ja auch schon mehrfach angesprochen haben?

Meiner Meinung nach sind das drei Phasen der Verkündigung, die in der Apg deutlich werden.

1) Provozieren.
2) Sortieren - Gegner und Hörer des Wortes
3) Anleiten der Hörer des Wortes und meiden der Gegner.

Ich meine was Du sagst Charly bezieht sich vor allem auf Phase 3) während was Stephan sagt sich vor allem auf Phase 1) bezieht. Um dies vertraute Unterredung zu haben, muss man die Hörer des Wortes erst einmal raussortiert haben.

[Theo]

Dazu fällt mir noch folgendes ein:

Von Jesus:

Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
(Joh 16, 12, Elberfelder 1985)

und von Paulus:

Ich habe euch Milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Ihr könnt es aber auch jetzt noch nicht,
(1.Kor 3, 2, Elberfelder 1985)

Offensichtlich hatten Jesus und Paulus viel zu sagen gehabt. Aber aus Rücksicht auf den geistlichen Entwicklungsstand der Jünger haben sie es zurück gehalten. Das ist ein Argument für Charlys (Charlies?) Meinung.

Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt; (2Tim 4, 3, Elberfelder 1985)

Nun ist es so, warum soll man die gesunde Lehre zurückhalten, wenn diejenigen, an die sie gerichtet ist, überhaupt nicht geistlich wachsen und vorankommen, weil sie die gesunde Lehre prinzipiell nicht ertragen, sondern lieber angenehme aber falsche Reden hören wollen?
Das ist ein Argument für Stephan - ?! Dass die Verstockung da ist dass man bis zum St. Nimmerleinstag warten kann.
So fühle ich mich oft, ehrlich gesagt. Ich könnte platzen, so viel gäbe es zu besprechen, aber man findet schier niemanden.
Na - ganz niemanden stimmt auch nicht. Aber wenige. Sehr wenige.
Man könnte auch sagen, werft Eure Perlen nicht vor die Säue.
Aber warum sollte Stephan nicht hier unter uns seiner Seele Luft machen?

Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner befunden;
(Offb 2, 2, Elberfelder 1985)

Ja - also hier werden die Jünger gelobt, dass sie nicht endlose Geduld hatten. Von Jesus.

Vielleicht sollte man es so zusammenfassen: Geduld sollte man dann mit Menschen haben, wenn man sie anleitet.
Aber falsche Apostel oder Lehrer sollte man ohne falsche Scham offenlegen. Aber dies setzt eine Prüfung voraus.
Woraus besteht eigentlich so eine Apostelprüfung? Welche Punkte müssen erfüllt sein?

[Charly]

Ich nehme die Sicherheit daraus, dass aufgrund deiner Art deine Erkenntnisse mitzuteilen kaum noch einer Lust hat dir zuzuhören. Ich vermisse die Liebe Gottes in deinen Ausführungen. Ich lese hier nur Aburteilung und nicht etwa ein liebevolles Zurechtweisen.

Dem möchte ich mal deutlich widersprechen.

Ich persönlich lese die Ausführungen von Stephan mit großem Interesse.

Sie sind - wenn auch manchmal etwas kantig - ein erfrischender Kontrapunkt zu dem sonst üblichen "Bloß niemandem auf den Schlips treten" Harmoniegeschwurbel, das keinerlei Erkenntnis oder Fortschritt bringt außer dem, dass wir uns alle lieb haben und Ringelpiez machen.

Kein Wunder, du bist ja auch nicht seine Zielgruppe.

Außerdem sehe ich jemanden, der provoziert, um etwas wichtiges zu sagen, auch auf die Gefahr hin, dass er als nervig empfunden wird, als sehr liebevoll an, weil ihm das Schicksal anderer wichtiger als sein Ruf und sein Leben in Frieden ist.

Wenn ich auf der Titanic sein würde, wäre mir eine sehr nervige Unterbrechung des Diners sehr viel lieber als gediegene Zurückhaltung.

Und? Was nutzt das alles dann, wenn die, die es hören sollen, nicht mehr zuhören?

1) Suche mal jemanden, der seine Meinung mit Bibelstellen begründen kann.
2) Wenn jemand schon eine Meinung vertritt, die er mit Bibelstellen begründen kann, dann wird es immer relaviert: \"Nur Deine Auslegung\", \"Nur Deine Meinung\" usw.

Doch es heißt nicht: \"Ich lese ab und zu in der Bibel, damit ich die meiner Meinung nach falschen Wege meiden kann, aber sicher bin ich mir dabei nicht.\"

Wenn ich sehe, wie hundsmiserabel die Fähigkeit Bibeltexte auch richtig auszulegen unter den "Meinung mit Bibelstellen begründenden" Christen idR ist, hat das Zitieren von Bibelstellen wenig Relevanz.

3) Es ist legitim, ja absolut natürlich die falschen Wege zu hassen.

Wenn man im Überschwang der Ambition dann auch gleich die Christen mit hasst, ist da nichts mehr legitim. In die Falle fällt man schneller, als einem bewusst wird!

Es gab Zeiten in der Kirchengeschichte, da galt eine logische Herleitung aufgrund von Bibelstellen und vernünftiger Argumente etwas.

In der Apostelgeschichte zum Beispiel.

Richtig. Nur dass der Apostel da wusste wie man die Bibel auslegt. Das kann man Heute nicht von allzuvielen Christen wirklich sagen.
Ich will hier Niemanden von uns unterstellen die Bibel nicht ordentlich auslegen zu können. Aber mit Bibelstellen allein zu argumentieren macht ein Argument noch lange nicht wirksam.

Lag es daran, dass die NT Apologeten des Evangeliums nicht liebevoll genug waren? Oder lag es vielleicht an der Verstocktheit der Herzen, die wir hier ja auch schon mehrfach angesprochen haben?

Sicherlich ein bedenkenwertes Argument. Doch ab wann beginnt dieses Argument zu einer Ausrede zu werden?

Die beste Lehre vorgebracht mit der besten Motivation ist ein Schreien gegen den Wind, wenn man durch seine Art der Mitteilung die Hörer gleich am Anfang derart abschreckt, dass einem Niemand mehr zuhört. Ebenso wenn diese Lehre nicht mit der Liebe zum Anderen durchtränkt ist, zu der wir durch Jesus verpflichtet sind. Da nutzt auch das aufwendigste Gegenargumentieren nichts.

[guido]

Dies erscheint für viele von Euch sicherlich sehr inkonsequent.

Nein! Das finde ich jetzt gar nicht so inkonsequent!

Für mich bedeutet das: Gemeinsam unterwegs zu sein, obwohl nicht jeder derselben Meinung ist. Das ist in meinen Augen eine große Herausforderung ... und ich finde das super, wenn man einander den Freiraum geben kann den eigenen Weg mit Jesus zu finden ...

Darin sehe ich sehr viel Liebe!

shalom,
guido

[guido]

Nun kann man schon die Frage stellen, ob die Hausgemeindebewegung die Frage der Peer-Groups für Jugendliche nicht ein wenig zu sehr auf die leichte Schulter nimmt und vor allem die Bedürfnisse der Erwachsenen oder der Kinderlosen in den Vordergrund stellt.

Hallo Theo

Wir haben unseren jüngsten auch eine Zeit lang zu einer Royal Ranger Gruppe gefahren, ... aber im Laufe der Zeit hat er das Interesse daran verloren.

Wir haben als Eltern eine sehr gute Beziehung zu ihm ... und er lebt seinen Glauben fern von allen Gemeindeprogrammen ... aber das liegt wohl auch ein wenig an seiner/unserer Geschichte. Dann für ihn war es "Gemeinde", die ihm die Eltern genommen haben ... Inzwischen hat sich unser und sein Verständnis von Gemeinde radikal verändert. ... und dort wo er Kontakt zu gleichaltrigen Christen hat merkt er immer wieder, dass Glaube sich oft zu sehr auf das Gemeindeprogramm bezieht und viel zu wenig mit dem alltäglichen Leben zu tun hat ... und genau das stößt in eher ab.

Wichtig für ihn sind Freunde (Christen) ... die wir immer wieder zu Besuch haben denen er liebend gerne zuhört, wenn sie erzählen, was sie alles mit Gott erleben. Und da ist es überhaupt nicht wichtig, dass diese viel älter sind als er.

Wichtig ist nicht, dass wir eine bestimmte Form von Gemeinde leben ... sondern, dass wir einander unterstützen an Jesus zu bleiben und in der Beziehung zu Jesus zu wachsen ... und zwar frei von religiösem Denken ... frei von religiösen Zwängen ... die es genauso in Hausgemeinden geben kann.

Wir sind als Familie nun seit ca. 10 Jahren außerhalb einer Gemeinde-Institution unterwegs. Die Anzahl der "Gottesdienste", die ich in dieser Zeit besucht habe, kann ich an den Fingern meiner Hände abzählen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen je wieder in solch ein System zurückzugehen. Ich kann auch nicht sagen, dass ich einer Hausgemeinde/Hauskirche angehöre.

Doch habe ich Freunde, die Ihren Weg treu mit Jesus gehen und zu einer Gemeinde-Institution gehören. Ich versuche nicht, sie zu überreden, diese zu verlassen! Es ist ihr Weg, den sie mit Jesus gehen ... doch wenn ich ein Teil davon sein darf, dass Ihre Beziehung zu Jesus besser wird, bin ich froh und dankbar

So unterschiedlich jede Familie ist ... so unterschiedlich sind verschiedene "Hausgemeinden" ...
Vergleich doch mal Eure Kinder und unseren Sohn! Für unseren Sohn sind solche "christlichen Jugendgruppen" (oder ähnliches) nicht wichtig. Für Eure Kinder ist es evt. gerade jetzt wichtig.

Wir haben uns vor vielen Jahren dieselben Fragen gestellt wie Du! ... haben dieses oder jenes ausprobiert ... wir waren unterwegs mit Jesus ... ER war mittendrin! Heute sind wir ganz wo anders! Aber wir sind und bleiben unterwegs mit Jesus. Ich kann nicht sagen, dass das, was wir damals gemacht haben, falsch war. Wir haben auf unserem Weg gelernt ... Jesus hat uns verändert während wir unterwegs waren. Und heute sind wir, wo wir sind ... und in 10 Jahren, werden wir vielleicht vieles anders machen als heute. Vieles von dem, wie wir heute denken und leben, hätten wir damals in der Mülltonne entsorgt. Vielleicht denken wir in 10 Jahren ähnlich über einiges von dem, wie wir heute denken und leben

Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir oft versuchen ein ideales Bild von Gemeinde oder von christlichem Leben zu erreichen ... und zwar einen Status Quo zu erreichen ... den wir jetzt ersehen und als richtig (biblisch) hinstellen. Doch das werden wir hier auf Erden nicht erreichen

==> Ich bin so froh, dass Jesus seine Gemeinde baut ... und ich mit ihm unterwegs sein darf ... und damit bin ich auch Teil der Gemeinde, die ER baut, auch wenn ich glaube von Gemeinde nicht viel zu sehen.

Ich hoffe, Du kannst mit meinen chaotischen Gedanken etwas anfangen.

lg,
guido

[guido]

Die Diakone werden gewählt von der Gemeinde.

Nur als Anmerkung: In Apg. 6 wird das beschrieben ... jedoch sehe ich das nicht als festgelegte Regel, dass dies heute und in jedem Fall so zu sein hätte! Das ist doch nur eine Beschreibung dessen, wie zu einem bestimmten Anlass in einer bestimmten Gemeinde Diener gesucht wurden. Daraus jedoch ein Prinzip abzuleiten, halte ich nicht für gerechtfertigt.

lg, guido

[guido]

Deine Verurteilung des KdöR Teils als anti-christlich - da gehe ich so weit mit. Aber nicht die Versammlung in ihrer Gänze, die auch einen Anteil KJC hat.

Jesus baut seine Gemeinde!

... und zwar über alle Grenzen (auch Vereins-, KdöR- oder Sontwas-Grenzen) hinweg! Ach könnten wir doch mit Seinen Augen das sehen, woran er tag-für-tag baut. Ich bin Teil der Gemeinde, die er baut! Jedoch sehe habe ich nur einen eingeschränkten Blick auf das, was er als Gemeinde ansieht!

Bin ich froh, dass nicht Menschen die Gemeinde bauen (auch wenn sie es meinen), sondern Jesus.

Halleluja

[guido]

Ich spühre die Ignoranz, die Ablehnung, das \"nicht wissen wollen\", das sich systematisch selbst belügen ... vermutlich genauso wie Du, aber ich weiß, daß es schrecklicherweise unserem Schöpfer und Erlöser gilt (und nicht Dir oder mir) und darum auch fatale ewige Konsequenzen nach sich ziehen wird.

Ich kann sogar methodisch, didaktisch, axiomatisch, psychologisch die ganzen Mechanismen erklären, die damit zusammenhängen ... und den meisten Frommen haarklein ihre Unlogik und Inkonsequenz beweisen ... ABER das interessiert Niemand!

Warum? Weil die Auseinadersetzung damit direkt zu der Erkenntnis führen würde, daß die Leute fromm aber unbekehrt, biblisch und charakterlich ungebildet, unrein ja sogar abgrundtief sündig sind weil sie in einer frommen Rebellion gegen Gott leben. ALlein das zu erkennen wäre für die Meisten derart schwecklich, daß sie vor sich selbst auskotzen müßten wenn sie das in der ganzen Tragweite sehen müßten. Folglich vermeiden sie das wied er teufel das Weihwasser.

Sie werden aber nicht um diese Erkenntnis herum kommen wenn es soweit ist und dann weden sie im Angesicht Gottes ein letztes mal auflodern und für immer verlöschen...

Hallo Stephan,

Ich habe das Gefühl, dass Gott barmherziger mit den "Blinden" ist als Du. ... OK! Dasselbe kann ich auch von mir sagen, wenn ich mir vor Augen halte, wieviele Ressourcen in Gebäude und Programme gesteckt werden und dies den vielen Nöten gegenüberstelle, die ich um mich herum sehe.

Aber zurück zum Thema: Es gab eine Zeit, da ich in einer Freikirche mehr dem System diente als Gott, obwohl ich der tiefsten Überzeugung war dem Einen zu dienen. Im Rückblick kann ich nur sagen: Ich war blind und ein blinder Führer von Blinden! In dieser ganzen Zeit stand Gott an meiner Seite ... er hat mich Stück für Stück erkennen und sehen lassen (Danke, mein lieber Papa!) ... und mein Papa steht immer noch an meiner Seite ... und gestaltet mich mehr und mehr um in das Bild seines Sohnes.

Wenn ich Deine Worte lese, dann vermisse ich diese umgestaltende Liebe.

Shalom,
Guido