Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[FMK]

Hallo Richard,
Zustimmung. Guter Dienst, den Ihr bis jetzt vorangetrieben habt.
Ich sehe auch keinen Sinn in nutzlosen Diskussionen. Das kenne ich von meiner Firma auch. Irgendwann muss auch einmal ein Schuh draus werden. Ein Ergebnis einer Diskussion muss so was wie ein Konsens über die Lehre oder ein praktischer Plan sein. Das Leben ist kurz.
Welchen Titel wird Dein Buch haben und welches Thema wird es umfassen?
Gruß,
Frank

[Taifun]

Ich kenne die Gemeinde von WP ...
Das ist ursprünglich eine Witness-Lee-Gruppe, die sich in den 80er Jahren von Witness Lee distanziert haben, jedoch einen sehr großen Teil seiner Lehren (und z.T. auch schlimmen Irrlehren) gelassen haben.
Nur ein paar kleine Punkte dazu:
1. Wenn ich Gemeinde leben will und mich dadurch aber von anderen trenne (d.h. mich nur noch um Geschwister in dieser Gruppe kümmere), jedoch nichts mehr mit Geschwistern von anderen Gruppen zu tun habe, da sie ja Babylon, die Hure oder was auch sonst immer sind, dann begehe ich wie alle anderen auch die Sünde der Spaltung.
2. Geschwister in den Gruppen als Babylon zu bezeichnen zeigt ein hohes Maß an Vermessenheit: In der Offenbarung ist Babylon das Welt-Wirtschafts und Religionssystem unter dem Antichristen ("Mensch der Gesetzlosigkeit"). Also ist Babylon erst vorhanden, wenn der Antichrist zur Herrschaft kommt. Natürlich ist Babylon am entstehen, aber jetzt schon von Babylon zu sprechen ist einfach komplett falsch.
3. Eine Gemeinde kann nur durch einen Apostel gegründet werden, nie durch einen Gemeinschaftsbeschluss von Gläubigen.

[risc]

Hallo Taifun, seltsamer Name - ist dein Name Programm? Spaß beiseite -
herzlich willokommen ier im Forum -
dem was du hier schreibst, stimme ich voll zu, bis auf den letzten Punkt. Gott gründet immer wieder auch ohne Apostel Gemeinden - siehe Rom.

ric

[risc]

Mit der Absicht das Thema in die richtige Bahn zu lenken, habe ich diesen Beitrag von FMK vom 25.12.07 aus "Wer leitet eine Gemeinde"entnommen und hier hineingestellt, da passt er besser dazu

Um etwas mehr Fakten in die Diskussion zu bringen, habe ich mal alle "ekklesia" (Strong <1577>) Stellen rausgesucht. Es sind im NT 114. Die ersten davon habe ich begonnen zu kommentieren. Die nächsten folgen später.

Ekklesia

Matthäus 16:18  (bitte nachlesen)

Hier ist sicherlich die weltweite Gemeinde gemeint.

Matthäus 18:17  (bitte nachlesen)

Hier geht es um Gemeindezucht. Es geht praktisch darum, eine Klage vor die Gemeinde zu bringen. Damit diese Klage vorgebracht werden kann, muss sich die Gemeinde versammeln. Man kann keine Klage vor eine abstrakte weltweite Gemeinde bringen.
Aus meiner Sicht sind einige Fragen offen. Beispielsweise der heutigen Mißbrauch des Gemeindeausschlusses aufgrund vom Nichteinhalten von menschengemachten Regeln, die keine Sünde darstellen, und von Denomination zu Denomination oder Versammlung zu Versammlung unterschiedlich sind. Zum Zweiten der Mangel an Konsequenz, der dadurch ensteht, dass ein Betroffener, der wirklich in Sünde lebt, von einer anderen Versammlung, die das alles etwas lockerer sieht, ganz normal aufgenommen wird ? manchmal sogar in die Mitarbeiterschaft.

Apostelgesch 2:47  (bitte nachlesen)

Hier ist wohl die Gemeinde von Jerusalem gemeint. Oder die universale Gemeinde. Das kann man hier wohl noch nicht so richtig unterscheiden.

Apostelgesch 5:11  (bitte nachlesen)

Gemeint ist sicher die Jerusalemer oder die universale Gemeinde, die noch in Reichweite solcher Nachrichten war.

Apostelgesch 7:38  (bitte nachlesen)

Die Versammlung des Volkes Israel im AT.

Apostelgesch 8:1  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde in Jerusalem ? Singular. Obwohl sie aus vielen Hausversammlungen bestand.

Apostelgesch 8:3  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde in Jerusalem ? Singular.

Apostelgesch 9:31  (bitte nachlesen)

Gemeinde ? Singular ? soweit ich beurteilen kann - bezogen auf die Regionen Judäa, Galiläa und Samarien. Das zumindest macht schon einmal meine Schlussfolgerung aus Derek Princes Statistik ungültig, dass Gemeinde (Singular) in einer oder mehreren Provinzen nicht vorkommt.

(Derek Prince)
Gemeinde Singular in einer Stadt 35 mal
Gemeinde in einem Haus 4 mal
Gemeinden Plural in einer Provinz 36 mal
Gemeinden Plural weiltweit 20 mal
Gemeinden Plural Stadt 0 mal

Er hat es nicht behauptet, ich habe aus den Nichtauftauchen den falschen Schluss gezogen.

Apostelgesch 11:22  (bitte nachlesen)

Stadtgemeinde ? Singular. Eindeutig ist, dass es sich um ein Stadtversammlung gehandelt haben muss, wie soll es sonst vor ihre Ohren gekommen sein? Offen ist, ob alle sich versammelt haben (Plenum) oder nur die Ältesten beispielsweise. Außerdem tut sie etwas, das eine einzelne Hausgemeinde in Jerusalem nicht getan haben konnte. Sie schickten Barnabas im Auftrage der Gemeinde von Jerusalem los.

Apostelgesch 11:26  (bitte nachlesen)

Stadtgemeinde ? Singular.

Apostelgesch 12:1  (bitte nachlesen)

Offensichtlich die Gemeinde in Jerusalem ? Singular.

Apostelgesch 12:5  (bitte nachlesen)

Es handelt sich offenbar um eine Gebetsversammlung der Gemeinde in Jerusalem. Offensichtlich war das eine Zentralvesammlung, weil Petrus ja in genau diese eine Versammlung später platzt. Nicht notwendigerweise waren alle Christen versammelt ? ziemlich sicher eher nicht. Ziemlich sicher aber waren alle eingeladen.

Apostelgesch 13:1  (bitte nachlesen)

Hier ein starker Hinweis auf die Dienste in der Stadtgemeinde. 2 der 5 Dienste aus Epheser werden hier auf der Ebene der Stadtgemeinde genannt.

[risc]

Hallo FMK,
du fragst:

1. Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
4. Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Zu 1. und 4.
Es wäre gut, diese beiden Fragen unter dem Thema hier weiterzudiskutieren.


ric

[FMK]

Ja die beiden Themen passen gut hier hinein. Ich hatte diese Diskussion schon fast wieder vergessen und es ist interessant sie mit ein wenig Abstand noch einmal zu lesen.

Ich sehe auch eine ziemliche Parallele zwischen dem, was ich als "Istanalyse" und "Sollkonzept" angesprochen hatte und dem was Du als phenotypisch - also der aktuellen realen Situation entsprechend - und als idealtypisch bezeichnest. Es ist richtig, so eine grundsätzliche Unterscheidung zu machen und wir haben sie beide gemacht.

Eins kommt mir noch dazu in den Sinn, was noch ein Unterschied sein könnte.
Idealtypisch hat für mich so den Klang nach "Anzustreben, aber sowieso nie erreichbar". Das ist es ja auch, was Du in Deinen Beiträgen sagst, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Sollkonzept hat für mich etwas realistischeres als das idealtypische. Ein Sollkonzept mag weit von der Wirklichkeit entfernt sein, wird aber in dem Willen gemacht, es auch zu erreichen. Ein Sollkonzept ist etwas, das erreicht werden soll.

Nun machen nicht wir die Konzepte für die Gemeinde, sondern Gott, und wir nehmen sie zur Kenntnis.

Die Frage ist, in welcher Absicht er sie gemacht hat?

Wenn er sie in idealtypischer Absicht gemacht hat, mögen wir versuchen, dem nahe zu kommen, mehr oder weniger, aber im Grunde wäre es zu viel verlangt, es ganz erreichen zu wollen. Es wäre schon genügend, dem etwas näher zu kommen. In etwa so, wie einem etwas wärmer wird, wenn man etwas näher an den Kamin rückt, aber man würde sich nie ganz in das Feuer setzen.

Wenn er sie in der Absicht eines Sollkonzeptes gemacht hat, dann wäre praktisch nichts gewonnen, wenn man nur einen Schritt in die Richtung macht, es am Ende aber nie erreicht. Ein Beispiel wäre eine halbe Arche zu bauen. Das mag gut und schön sein, schwimmen würde sie aber nie. Erst wenn das letzte Loch wasserdicht abgedichtet ist, kann sie ihre Schwimmfunktion aufnehmen. Alle Schritte bis dahin sind unvollkommene Zwischenschritte - ja - machen aber nur Sinn, wenn der Prozess auch abgeschlossen wird. Oder nehmen wir den Mauerbau von Jerusalem unter Nehemia. Die Mauer kann ihre Funktion erst aufnehemen, wenn sie ganz dicht ist.

Die Frage drängt sich mir auf in welcher Absicht Gott also seinen Plan von Gemeinde gemacht hat.

Beide Ansätze gehen davon aus, dass sowohl das Sollkonzept als auch der Idealtyp deutlich vom Istzustand abweichen. In beiden Ansätzen kommen Transformationsprozesse vor. Im Idealtypischen Ansatz sind Transformationsprozesse wünschenswert, aber nicht wirklich notwendig. Im Sollkonzept Ansatz sind sie notwendig. Und notwendig ist ein Unterschied zu "eigentlich nötig", denn "eigentlich nötig" bedeutet, dass man es schon aufgegeben hat.

Und auch wenn notwendig einen negativen Klang hat, ist das Wort doch sehr positiv, weil es bedeutet, dass eine Not abgewendet wird. Das passt auch zum Gedanken der Arche und der Mauer von Jerusalem.

[risc]

Hallo FMK,

ich glaube schon, dass die Gemeinde einmal diesen Sollzustand, das Ideal erreichen wird, aber das wird anders aussehen, als wir uns das vorstellen.
Wir müssen uns frei machen, dass damit ein bestimmte menschlich, irdische Struktur gemeint ist, sondern es ist eine himmlische. Ich denke, dieser Zustand wird inmitten der blutigsten Verfolgung der Gemeinde erreicht, denn wir werden durch das Leid gereinigt werden - alles menschlich- fleischliche, das die Gemeinde zertielt und zerrüttet wird dann durch das Feuer des Leides verbrannt.

Ich glaube nicht an das, was viele Erweckungsanhänger und Prediger immer weider verkündigen, dass die Gemeinde einmal in dieser Welt über das böse triumphieren wird. Das finde ich so nicht in der Bibel, stattdessen wird das Böse überhand nehmen, die Liebe wird in vielen erkalten, das Gericht wird am Hause Gottes beginnen, das Evanglium wird auf der ganzen Welt verkündigt und dann wird das Ende kommen. Und das wird kommen, wenn die "Vollzahl" der Heiden eingegangen ist. Wenn alle da sind, die dazugehören.

Wenn wir von Gemeinde gesprochen haben, dann nannten wir auch die verschiedenen Ebenen. Die weltweite, besser die unverselle Gemeinde wird diese vollkommene Gemeinde darstellen - sie umfasst alle Christen, der heutigen und er vergangenen Zeit. Wenn sie alle um den Thron Gottes, aus allen Nationen und Stämmen erscheinenen werden, um Gott zu loben. Unzählige Märtyrer werden dabei sein und die besten Plätze und die höchste Verantwortung in dieser Gemeinde einnehmen.

ric

[Charly]

Unzählige Märtyrer werden dabei sein und die besten Plätze und die höchste Verantwortung in dieser Gemeinde einnehmen.

Bitte? Also wird die Gemeinde dann, wenn wir vor Gott versammelt sein werden, doch wieder hierarchisch? Gibt es dann auch Plätze für die Unterprivilegierten - um nicht zu sagen die soziale Unterschicht - im Himmel?

[Taifun]

1. Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
4. Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Zu den Fragen 1 bis 5 kurze Antworten. Bei Bedarf kann ich sie noch genauer begründen.
1. Gott will eine Gemeinde, d.h. dass alle Christen einer Stadt zusammen sind und zusammen bleiben. Sie müssen sich aber nicht alle in einem Zimmer treffen können.
2. Ja
3. Von Aposteln
4. Ja, nur dass sie evtl. andere Lehre oder Strukturen hat.
5. die Leitung am Ort haben die Ältesten, die Apostel beraten sie eher.

[FMK]

Ich glaube nicht an das, was viele Erweckungsanhänger und Prediger immer weider verkündigen, dass die Gemeinde einmal in dieser Welt über das böse triumphieren wird. Das finde ich so nicht in der Bibel, stattdessen wird das Böse überhand nehmen, die Liebe wird in vielen erkalten, das Gericht wird am Hause Gottes beginnen, das Evanglium wird auf der ganzen Welt verkündigt und dann wird das Ende kommen. Und das wird kommen, wenn die \"Vollzahl\" der Heiden eingegangen ist. Wenn alle da sind, die dazugehören.

So sehe ich es auch in der Bibel.

Ich denke, dieser Zustand wird inmitten der blutigsten Verfolgung der Gemeinde erreicht, denn wir werden durch das Leid gereinigt werden - alles menschlich- fleischliche, das die Gemeinde zertielt und zerrüttet wird dann durch das Feuer des Leides verbrannt.

Das leuchtet ein. So ist es ja auch in den verfolgten Ländern wie China, den islamischen. Hausgemeinden und trotzdem halten sie zusammen.

Allerdings geht das in die Frage der Eschatologie rein, die in Bezug auf die Standortbestimmung der Gemeinde Jesu und ihres Zieles wie ich durch meine Bibelstudien feststellen muss einen wesentlichen Einfluss hat.

Wie Du ja schon gesagt hast, wenn man eine Amillenalistische Haltung hat - sprich der Meinung ist, dass das Millenium bereits angebrochen ist - es also in der Form nicht mehr in der Zukunft liegt - dann neigt man ganz klar zum Triumphalismus - also der Meinung, dass die Gemeinde in einer großen Erweckung die Welt zum Besseren wenden wird. Das lehnst Du ab und ich lehne es auch ab. Das ist für mich biblisch nicht nachvollziehbar. Viele Auswüchse der römisch katholischen Machtkirche sind auch nur so zu erklären, dass Verheißungen, die sich auf das Millenium beziehen, auf das Jetzt bezogen werden. Was falsch ist.

Allerdings ist das schon eine ziemlich schwierige Frage welche der Verheißungen wir auf uns beziehen können und welche erst im Millenium wirksam werden. Beispielsweise hatte ich eine Diskussion mit Hartwig Henkel in Bezug auf Amos 9 ? sie sehe ich erst im Millenium ? er vorher.

Wenn wir also das Millenium ? und damit auch die Trübsal ? noch vor uns sehen ? was aus meiner Sicht biblisch unausweichlich ist ? dann haben wir hier eine nüchterne Haltung ?was gut ist.

Jetzt kommt es darauf an, in welchem Maß wir die große Trübsal über die Gemeinde kommen sehen. Posttribs gehen davon aus, dass die Entrückung nach der Trübsal sein wird. Dann wäre die Zeit, in der die Gemeinde gereinigt wird die Zeit der Trübsal. Pretribs sehen die Entrückung vor der Trübsal. Dann wäre Verfolgung eher als Ausnahmeerscheinung vor der Entrückung zu sehen. Das ist dann die Frage, wie eine solche Reinigung der Gemeinde dann eingeordnet werden könnte.
Es gibt auch noch die Midtribs ? aber wollen wir es nicht zu kompliziert machen.

Ich denke dass Arthur Katz wahrscheinlich die Posttrib vertritt, sonst würde er die Gemeinde nicht so auf das Leiden einschwören.

Ich muss sagen, dass ich in meinem biblischen Verständnis Pretrib besser nachvollziehen kann. Das ist es auch, was ich meine Kinder lehre. Sie haben großes Interesse an dieser Frage.

Wenn sie alle um den Thron Gottes, aus allen Nationen und Stämmen erscheinenen werden, um Gott zu loben. Unzählige Märtyrer werden dabei sein und die besten Plätze und die höchste Verantwortung in dieser Gemeinde einnehmen.

Bitte? Also wird die Gemeinde dann, wenn wir vor Gott versammelt sein werden, doch wieder hierarchisch? Gibt es dann auch Plätze für die Unterprivilegierten - um nicht zu sagen die soziale Unterschicht - im Himmel?

Ich glaube, das ist ein Mißverständnis.

Aus meinem biblischen Verständnis heraus sind die Märtyrer, die in der Offenbarung vor Gottes Thron erscheinen die Märtyrer der Trübsal. Aus Pretrib folgt, dass dies nicht die Märtyrer der Gemeinde sind, weil die wurde ja schon vorher entrückt. Die Trübsals-Märtyrer werden ? meinem biblischen Verständnis nach ? im Millenium ? also auf der Erde ? in einer theokratischen Regierungsform mit Jesus als König auf dem Thron in Jerusalem - eine zentrale Rolle ausüben. Eine Aussage über den Himmel ? also über die danach folgende ewige Ordnung - ist das meiner Meinung nach nicht. In jener ewigen Ordnung sehe ich keine Unterschiede.

Mann kann dann noch über die Kronen und das Preisgericht diskutieren ? das ist aber hier glaube ich eine separate Diskussion.

[?] das Evanglium wird auf der ganzen Welt verkündigt und dann wird das Ende kommen. Und das wird kommen, wenn die \"Vollzahl\" der Heiden eingegangen ist. Wenn alle da sind, die dazugehören.

Genau. Und das ist eben der Punkt um den es mir geht! Wann wird das Ende kommen ? also wann wird Jesus wiederkommen? Wenn die ganze Welt mit dem Evangelium erreicht wird. Und das kann dann effektiver geschehen, wenn wir die biblische Ordnung umsetzen.

Ich bin zum Beispiel nur teilweise scharf darauf, die Gemeinde in Deutschland voran zu bringen. Denn Deutschland hatte seine Chance. Klar ? einzelne sollen gerettet werden. Aber viel wichtiger ist mir ein Land aus dem mittleren Osten. Und das Erreichen von Landsleuten aus diesem Land im mittleren Osten, die in Deutschland wohnen, die dann hoffentlich dieses Land im mittleren Osten durch ihre Beziehungen erreichen können. Das kann meiner Meinung nach vor allem auch durch die Hausgemeinde erreicht werden, weil sie mehr unter dem Radar fliegt.

In dem Sinn ist das mit der Verfolgung schon sehr real ? auch heute schon.

Also ich sehe schon mehr Verantwortung bei uns uns so nach den Plänen Gottes auszurichten, dass wir seine Wiederkunft beschleunigen.

Nun ist mir auch klar, dass ich nur wenig Einfluss darauf habe, wie sich andere verhalten. Ich kann mein Verhalten beeinflussen. Ich glaube aber schon, dass es wichtig ist, eine klare und eindeutige Lehre zu dem Thema zu haben und zu verteidigen. Wenn das geschieht, dann kann Gott auf seine Art einiges bewegen. Und ich denke es hat auch was mit Senfkorn zu tun. Klein anfangen, aber von Anfang an in die richtige Richtung gehen. Zumindest mit Hans-Otto und Tom zusammen tun wir das ja.