Ortsgemeinde - Stadtgemeinde - oder was?

[FMK]

1. Will Gott eine Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
3. Von wem werden die Ältesten berufen?
4. Ist eine denominationelle Versammlung in etwa gleich zu sehen wie eine Hausgemeinde?
5. Ist die Aufgabe von Aposteln eher leitend oder eher beratend?

Zu den Fragen 1 bis 5 kurze Antworten. Bei Bedarf kann ich sie noch genauer begründen.
1. Gott will eine Gemeinde, d.h. dass alle Christen einer Stadt zusammen sind und zusammen bleiben. Sie müssen sich aber nicht alle in einem Zimmer treffen können.
2. Ja
3. Von Aposteln
4. Ja, nur dass sie evtl. andere Lehre oder Strukturen hat.
5. die Leitung am Ort haben die Ältesten, die Apostel beraten sie eher.

1. Sie müssen sich nicht immer in einem Zimmer treffen. Meistens nicht. Manchmal aber schon. Beispiel: Apostelkonzil in Jerusalem, Gebet für den gefangenen Petrus, Aussendung von Barnabas und Paulus, von Paulus und Silas und Barnabas und Johannes Markus, Einsetzung der Ältesten. Vielleicht bei Taufen, beim Lesen von Briefen von Aposteln (gut - im Zeitalter der Email mag man darüber diskutieren). Solche Arten von Treffen. Sollen das reine Deligiertentreffen sein? Ich meine nicht.
2. Sehe ich auch so. Wer sonst?
3. Sehe ich auch so.
4. Das Hauptproblem sehe ich in dem Verständnis der Zugehörigkeit zur gemeindlichen Autorität. Die Denominationsgemeinde ist der Denomination gegenüber loyaler als der Stadtgemeinde. Sonst bekommt sie Ärger und kein Geld mehr, oder der Pastor wird suspendiert. Soll es so sein? Nein.
5. Ok. Aber in Fragen der Lehre des Evangeliums, also in Fragen die allgemeingültiger Natur sind - also nicht nur den Ort betreffen, sondern prinzipiell alle Christen - haben die Apostel die Verantwortung. Das schließt nicht aus, dass die Ältesten die Apostel prüfen müssen - welche echt sind und welche nicht. Aber in Fragen der Lehre des Evangeliums müssen die Apostel die führende Rolle einnehmen. Nicht per Amt, sondern per "Leiten durch Überzeugen" (-> Charly ).

[FMK]

Einige weitere Ekklesia Verse (stumpf gelistet, wie sie das Suchprogramm ausspuckt)

Apostelgesch 14:23  (bitte nachlesen)

Hier ordnen Barnabas und Paulus in den Gemeinden von Lystra, Ikonion und Antiochia Älteste. Mehrere Städte, mehrere Gemeinden. Denkbar wäre: 3 Städte, 3 Gemeinden. Denkbar wäre auch: 3 Städte, x > 3 Gemeinden.
Tatsache ist aber, dass das Einsetzen von Ältesten im Zusammenhang mit den Städten genannt wird. Wo wurden Älteste eingesetzt? In Lystra, Ikonion und Antiochia. Es klingt so, als ob damit diese Aufgabe für diese 3 Städt erledigt wäre.

Apostelgesch 14:27  (bitte nachlesen)

Hier ist die Gemeinde von Antiochia gemeint, die sendende Gemeinde. Singular ? eine Stadt ? eine Gemeinde. Die Gemeinde von Antiochia stellt sich ihrer Verantwortung für die ausgesandten Apostel. Und wird für diesen Zweck physisch versammelt.

Apostelgesch 15:3  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde (Singular) in Antiochien sendet Paulus und Barnabas nach Jerusalem wegen einer theologischen Streitfrage. Die Gemeinde von Antiochia hat sich auf diese Konfliktlösung geeinigt. Ich frage mich, wie solche Konflikte gelöst werden können, wenn jede Hausgemeinde oder denominationelle Gemeinde autonom für sich agiert. Ich sehe da keinen Ansatzpunkt. Da findet dann jeder eine andere Lösung. Verwirrung ist die Folge.

Apostelgesch 15:4  (bitte nachlesen)

Die Gemeinde in Jerusalem ? Singular. Wahrscheinlich nicht das Plenum, sondern Vertreter, vielleicht aber auch das Plenum. Die Vertreter ? also die Apostel und Ältesten ? werden hier explizit genannt. Es waren also sicherlich noch andere Vertreter (Interessierte) dabei. Interessant ist auch die Einheit der Nennung von Aposteln und Ältesten.

Apostelgesch 15:22  (bitte nachlesen)

Nach der Lösung der theologischen Frage durch die Versammlung werden mit Paulus und Barnabas die folgenden Zeugen der Antwort auf die Reise geschickt: Silas und Judas. Die Versammlung selbst war eine theologische Diskussion zwischen den Aposteln, vielleicht den Ältesten (nicht direkt erwähnt), aber auch unter Beobachtung der ganzen Gemeinde ? des Plenums (Vers 12 ? die ganze Menge aber schwieg?.).

Ein solches Forum fehlt heute komplett.

[Charly]

Bitte? Also wird die Gemeinde dann, wenn wir vor Gott versammelt sein werden, doch wieder hierarchisch? Gibt es dann auch Plätze für die Unterprivilegierten - um nicht zu sagen die soziale Unterschicht - im Himmel?

Ich glaube, das ist ein Mißverständnis.

Aus meinem biblischen Verständnis heraus sind die Märtyrer, die in der Offenbarung vor Gottes Thron erscheinen die Märtyrer der Trübsal. Aus Pretrib folgt, dass dies nicht die Märtyrer der Gemeinde sind, weil die wurde ja schon vorher entrückt. Die Trübsals-Märtyrer werden ? meinem biblischen Verständnis nach ? im Millenium ? also auf der Erde ? in einer theokratischen Regierungsform mit Jesus als König auf dem Thron in Jerusalem - eine zentrale Rolle ausüben. Eine Aussage über den Himmel ? also über die danach folgende ewige Ordnung - ist das meiner Meinung nach nicht. In jener ewigen Ordnung sehe ich keine Unterschiede.

Damit komme ich deutlich besser klar. So ähnlich sehe ich das auch.

Und ich denke es hat auch was mit Senfkorn zu tun. Klein anfangen, aber von Anfang an in die richtige Richtung gehen. Zumindest mit Hans-Otto und Tom zusammen tun wir das ja.

Die richtige Haltung ist also die, die du befürwortest? Oder liegt darin auch schon wieder der Kern einer Separierung oder gar Spaltung? Genau aus dieser Überzeugung einzig den richtigen Weg zu gehen, sind all diese Spaltungen entstanden.

2. Bilden Älteste die Leitung der Versammlung der Gemeinde auf Stadtebene?
2. Sehe ich auch so. Wer sonst?

Also ist die Stadtgemeinde sowas wie eine stadtweite Denomination?
Wer sonst? Warum muss es denn Versammlungen auf Stadtebene geben, die dann von "Stadtältesten" geleitet werden soll? Und was unterscheidet diese dann von einer Denomination?

[FMK]

Die richtige Haltung ist also die, die du befürwortest?

Nein. Die richtige Haltung definiert sich nicht dadurch, dass ich sie befürworte. Dieses Recht steht alleine Gott zu.

Oder liegt darin auch schon wieder der Kern einer Separierung oder gar Spaltung? Genau aus dieser Überzeugung einzig den richtigen Weg zu gehen, sind all diese Spaltungen entstanden.

Bitte genau lesen. Ich habe geschrieben:

aber von Anfang an in die richtige Richtung gehen.

Ich habe nichts von einzig richtiger Haltung, einzig richtiger Richtung oder dergleichen geschrieben.
Jeder wird seiner Erkenntnis gemäß von Gott gerichtet werden. Das ist nicht mein Bier. Ich muss aber das tun, was ich vor Gott als richtig erkannt habe - und das konsequent - oder nicht? Sonst mache ich mich doch schuldig.
Wenn ich das nicht tue, dann kann ich doch gleich aufhören mit Bibellesen.
Ich bekomme wirklich langsam Zweifel ob das Bibellesen nicht sowieso eine sehr unbequeme Sache ist. Es kommen Prozesse in Gang die Veränderungen bringen. Das ist nicht überall gerne gesehen.
Was soll ich nun also tun?
1) Sage ich, dass alle so handeln müssen, dann lautet der Vorwurf auf Unruhestiftung und mangelndem Realismus.
2) Sage ich, dass ich in meinem Umfeld so handle, dann lautet der Vorwurf auf Abkapselung.
3) Soll ich es lassen und nichts tun? Das wäre wohl vielen am liebsten. Und für mich am bequemsten. Doch irgendwas stimmt mit dieser Option auch nicht .
Meiner Erfahrung nach werden große Veränderungsprozesse, die bestehende Systeme in Frage stellen am Besten im kleinen Kreis angefangen. So hat Nehemia es gemacht, so hat Jesus es gemacht, die Apostel. Wichtig ist, dass man offen bleibt für die anderen.

[FMK]

Also ist die Stadtgemeinde sowas wie eine stadtweite Denomination?
Wer sonst? Warum muss es denn Versammlungen auf Stadtebene geben, die dann von \"Stadtältesten\" geleitet werden soll? Und was unterscheidet diese dann von einer Denomination?

Nein - ganz und gar nicht.
Die wesentlichen Merkmale einer Denomination sind meiner Meinung nach:

• [/li]
• Eine Abtrennung von anderen Christen aufgrund von Lehrmäßigen Unterschieden. (De-)
  
• Ein eigener Name (nomen) der diese Gruppe von Christen identifiziert.
  
• Eine Ausbreitung dieser benannten lehrmäßigen Abtrennung über Städte, Länder und Nationen hinweg.
  

Die Stadtgemeinde ist es deshalb nicht weil:

• [/li]
• Alle Christen der Stadt zu der Stadtgemeinde gehören, es darum keine Abtrennung ist.
  
• Die Stadtgemeinde keinen eigenen Namen hat, der von anderen Christen abtrennt und
  
• Eine Ausbreitung über die Grenzen der Stadt hinweg ausgeschlossen ist.
  

Bei der Enstehung der Denominationen gab es auch folgendes Phänomen:

Ich meine aber dies, daß jeder von euch sagt: ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi. (1.Kor 1, 12, Elberfelder 1985)

Es ist genauso falsch sich mit dem Schlachtruf "ich aber Christi!" von den anderen abzutrennen, so falsch es auch sein mag, dass sie sich "des Paulus" oder "des Apollos" oder "des Kephas" oder "lutherisch" oder "calvinistisch" oder "arminianisch" oder "wesleyanisch" oder .... nennen.
[quote]Ist der Christus zerteilt?

[Charly]

Ich habe nichts von einzig richtiger Haltung, einzig richtiger Richtung oder dergleichen geschrieben.
Jeder wird seiner Erkenntnis gemäß von Gott gerichtet werden. Das ist nicht mein Bier. Ich muss aber das tun, was ich vor Gott als richtig erkannt habe - und das konsequent - oder nicht? Sonst mache ich mich doch schuldig.

Ich habe richtig gelesen, denn du hast geschrieben, dass du mit Hans-Otto und Tom die "Richtige Richtung" gehen würdest. Damit schließt du aus, dass die anderen Mitdiskutierenden dies auch tun würden.
Wenn du schreibst, dass du gemeinsam mit anderen die Richtung einschlägst, die du für dich als Richtig erkannt hast, klingt das schon ganz anders.

Was soll ich nun also tun?
1) Sage ich, dass alle so handeln müssen, dann lautet der Vorwurf auf Unruhestiftung und mangelndem Realismus.
2) Sage ich, dass ich in meinem Umfeld so handle, dann lautet der Vorwurf auf Abkapselung.
3) Soll ich es lassen und nichts tun? Das wäre wohl vielen am liebsten. Und für mich am bequemsten. Doch irgendwas stimmt mit dieser Option auch nicht .
Meiner Erfahrung nach werden große Veränderungsprozesse, die bestehende Systeme in Frage stellen am Besten im kleinen Kreis angefangen. So hat Nehemia es gemacht, so hat Jesus es gemacht, die Apostel. Wichtig ist, dass man offen bleibt für die anderen.

Genau das was du hier aufzeigst, zeigt sehr beschaulich auf, dass dieses Verständnis von Einheit im Geist als Lehreinheit in allem unrealistisch ist. Was machen dann die kleinen Kreise? Sie isolieren sich, aufgrund der vermeintlich "besseren Erkenntnis" und bilden eine Konfession und später eine Denomination. Es ist immer dasselbe
Geistliche Einheit ist sich in der Liebe Christi als Geschwister annehmen zu können, in den grundlegenden Dingen Einheit in der Lehre zu haben und in den anderen Dingen dem Bruder Freiheit zuzusprechen. Geistliche Einheit macht sich alleine darin fest, dass wir uns in der Erlösung durch unseren Herrn Jesus Christus als Geschwister finden.

[quote]Die wesentlichen Merkmale einer Denomination sind meiner Meinung nach:

[FMK]

Ich habe richtig gelesen, denn du hast geschrieben, dass du mit Hans-Otto und Tom die \"Richtige Richtung\" gehen würdest. Damit schließt du aus, dass die anderen Mitdiskutierenden dies auch tun würden.

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Das hast Du falsch verstanden.

Was würdest du denn machen, wenn es an deinem Ort eine einzige Stadtgemeinde geben würde und genau dieser Pastor wird dort als Ältester berufen, ohne dass er seine Einstellung geändert zu haben?

Das würde ich durchaus begrüßen. Dann wäre er immerhin gezwungen, das Thema mit mir zu Ende zu diskutieren, und nicht so zu tun als sei ich Luft. Er würde dann auch nicht mehr sagen können: "Geh' doch in eine andere Gemeinde", auch wenn ich ihm etwas sage, was ihm nicht paßt. Oder einige andere.
Und wenn er sich auf die Dauer verhält wie die Axt im Walde, so dass auch andere Geschwister der Meinung sind, dass das so nicht geht, dann würde ich zusammen mit den anderen Klage erheben. Denn es heißt ja, dass man keine Klage gegen einen Ältesten annehmen soll, es sei denn aufgrund von zwei oder drei Zeugen. Das heißt ja auch, dass bei zwei oder drei Zeugen dieses Verfahren durchaus vorgesehen ist. Die ganze Gemeinde müßte dann entscheiden und dieser Entscheidung würde ich mich dann beugen - und das gleiche erwarte ich auch von ihm.

[FMK]

Zu den anderen Punkten.

Wer sagt denn, dass die Stadtgemeinde eine Zwangsgemeinde sein soll? Jeder Christ hat die Option, am Leben dieser Gemeinde teilzunehmen. Ob er sie wahrnimmt oder nicht ist doch seine Entscheidung. Für viele wird es Jahre dauern oder sie werden diese Option nie wahrnehmen. Wenn es Gottes Sache ist, wird sie ohne Zwang auskommen.

Da ich davon ausgehe, dass Pusemuckel und Krüchten Stadtteile oder Städte sind, ist es keine Abtrennung aufgrund lehrmäßiger Unterschiede sondern eine Clusterung aufgrund geografischer und örtlicher Gegebenheiten. Das ist ein Unterschied, weil die geografischen Gegebenheiten keinen Einfluss auf die Einheit der Lehre haben.

Sollten Pusemuckel und Krüchten allerdings Bibellehrer oder Apostel sein, sieht die Sache wieder anders aus . Dann würde ich es nicht unterstützen.

Da es sich nicht um eine lehrmäßige Abtrennung handelt, kann sie auch nicht über Länder verbreitet werden. Die Lehre kann verbreitet werden und das soll sie auch - wie alle gute Lehre. Aber da sie nicht in Abtrennung besteht, kann sie auch nicht verbreitet werden.

Ob Christen den Ältesten der Stadtgemeinde vertrauen wollen oder nicht, entscheiden sie selber. Wenn nicht, dann nicht. Dann ist die Zeit vielleicht noch nicht gekommen, oder es sind noch nicht die richtigen Ältesten. Wichtig ist aber, dass sie nach biblischen Maßstäben eingesetzt werden. Wo in den Denominationen ist das bisher geschehen? Wenn eine existierende Gemeinde so weiterbestehen will, sich aber der Stadtgemeinde zugehörig fühlen wollen, spricht nichts dagegen. Ggf. wird dann der Pastor oder einige der Ältesten dieser Gemeinde auch Älteste der Stadtgemeinde. Es wäre dann eben wie eine große Hausgemeinde.

W.Nee und W.Lee und Schaffranek. Schon wieder Namen. W.Nee habe ich schonmal das Buch "Der geistliche Christ gelesen" - war im Wesentlichen für mich sehr nachvollziehbar. W.Lee kenne ich nicht. Schaffranek - schon mal gehört. Wenn Schaffranek sich selbst in den Mittelpunkt stellt, dann hat er sich schon disqualifiziert. Wenn man seine Bewegung nur kennt als "Die Schaffranek Bewegung", dann ist sie schon falsch. Ob er teilweise die Wahrheit sagt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, dazu weiß ich zu wenig darüber. Jedenfalls kann man von niemandem auf der Welt sagen, dass er immer nur die Unwahrheit sagt. Daraus, dass er schief gewickelt sein mag folgt noch nicht, dass alles was er sagt dadurch als unwahr eingestuft werden muss. Es muss individuell sachlich geprüft werden. Über welche seiner Aussagen reden wir also?

Wenn meine Aussagen Dir nicht einleuchten, dann sind sie noch nicht zwingend verbittert, sondern einfach "nicht einleuchtend". Ich würde es begrüßen, wenn wir Spekulationen über die Motivation des anderen außen vor lassen, so wie ich es auch versuche zu tun, und uns auf die biblischen, logischen und sachlichen Argumente konzentrieren.

[FMK]

Es ist genauso falsch sich mit dem Schlachtruf \"ich aber Christi!\" von den anderen abzutrennen, so falsch es auch sein mag, dass sie sich \"des Paulus\" oder \"des Apollos\" oder \"des Kephas\" oder \"lutherisch\" oder \"calvinistisch\" oder \"arminianisch\" oder \"wesleyanisch\" oder .... nennen.

Stimmt, oder auch damit dass man sich \"Stadtgemeinde\" nennt und meint die einzige wirklich richtige Form des Gemeindebaus gefunden zu haben.

Man kann Stadtgemeinde sicherlich auch spalterisch betreiben. Das will ich gar nicht ausschließen. Es mag sogar so sein, dass es manche gibt, die das tun. Wenn ich den einen oder anderen Beitrag aus dem Anfang dieser Diskussion lese, dann scheint mir der Verdacht schon nahe zu liegen. Aber man muss schon genau hinschauen. Die Tatsache, dass es Falschgeld gibt, ist noch kein Beweis dafür, dass es kein echtes Geld gibt. Im Gegenteil eher ein Hinweis darauf, dass es etwas echtes gibt. Darum muss auch jeder einzelne Apostel und Älteste geprüft werden.

Man betreibt Stadtgemeinde spalterisch, wenn man sagt, man kann entweder NUR Mitglied einer anderen Gemeinde (z.B. Denominationsgemeinde) oder NUR der Stadtgemeinde sein.

Man betreibt Stadtgemeinde nicht spalterisch, wenn man sagt, dass jeder der an Jesus Christus glaubt zur Stadtgemeinde gehört. Egal welcher Versammlung in welchem Haus oder Gemeindehaus er angehört. Selbst die in Denominationsgemeinden beheimateten Christen sind Teil der Stadtgemeinde. Sie haben die Option am Gemeindeleben teilzunehmen. Sie können, müssen aber nicht die Denomination verlassen. Das ist eine unabhängige Entscheidung.

Die Stadtgemeinde müßte sich aber zur Wehr setzen gegen jede Einflussnahme aus Politik oder Kirchenpolitik. Nur die nach biblischen Maßstäben eingesetzten Apostel und Ältesten würden in Verantwortung vor Jesus leiten.

[risc]

Also jetzt kommt mir die Sache etwas albern vor.
Das was mit "Stadtgemeinde" gemeint ist, ist doch keine real gegenständlich vorhandene Gemeindeorganisation, sondern die Sicht die Gott von seinem Volk in einer Stadt (oder auch Stadtteil) hat. Jeder, der wiedergboren ist gehört zur Gemeinde Gottes in der Stadt, zum Leib Jesu in dieser Stadt.
Das ist natürlich zunächst ein idealisierter Zusatand, den es in sichtbar abgegrenzter Form so nicht gibt und meiner Meinung nach auch nie geben wird.
Der Versuch, eine solche Organisationsform in die Sichtbarkeit mit Räumlichkeiten, regelmäßigen Gemeindegottesdienst und Mitgliedschaft zu bauen, ist ein sektiererisches Unterfangen, das haben wir bei der sogenenannten "Ortsgemeinde" erlebt.

Wenn wir also hier von Stadtgemeinde reden, dann meint es einfach die Tatsache, dass wir alle als Gläubige Teil dieser Stadtgemeinde sind, ob wir an stadgemeindeähnlichen Veranstaltungen teilnehmen oder sie befürworten oder ablehnen ist egal. Paulus hat einen Teil seiner Briefe an diese Stadtgemeinden geschrieben. (Korinther, Epheser, Römer etc.) das kann man doch nicht wegdiskutieren. Und sicher gab es unter den Christen aus diesen Stadtgemeinden, die aus vielen kleinen Gemeinden bestanden, immer auch verantwortliche Personen - Älteste, die nicht nur das Wohl ihrer Gemeinde sondern auch das der anderen Gemeinden in Stadt und das Wohl der ganzen Stadt im Sinne hatten.

Heute habe ich eine Einladung von einem Bruder aus dem CVJM bekommen, und zwar zum monatlichen Gebet für die Stadt. Dort nehmen Pastoren und Gemeindemitglieder aus verschienen Gemeinden (Baptisten, Pfinstler, frei Gemeinden, CVJM ...) teil. Das ist für mich ein keliner Teil, des Lebens der Stadtgemeinde Essen. Es gibt da noch andere Initiativen, z.B. Licht im Schacht, die auch auf Stadtebene durchgeführt werden, noch ein kleiner Teil ...
Dies alles deckt nicht das potenzial der Gemeinde in der Stadt ab, aber es sind Äußerungen auf der Ebene der Stadtgemeinde, die real vorhanden sind - in der einen Stadt mehr in der anderen weniger. Manch einer fühlt sich berufen, auf dieser Ebene noch mehr zu wirken. Die Arbeit der "Deponie" (Dorgenarbeit) geschieht übrigens auch auf dieser Ebene.
Ich sehe für mich zur Zeit nicht die notwenigkeit, mich dort mehr einzubringen.

Niemand würde auf die Idee kommen, jetzt offiziell "Älteste der Stadtgemeinde" einzusetzen und eine Satzung oder Mitgliederwerbung oder ähnliches auszurufen, das wätre dimmes Zeug. Und trotzdem sehe ich die Person, die sich seit 14 Jahren um diese Gebetsarbeit kümmert als einen Ältesten der nicht sichtbaren Stadtgemeinde in Essen.

Wenn ihr versteht was ich meine - lasst uns konstruktiv bleiben.

ric